近日，全球?qū)W術(shù)平臺(tái)“全球研究論壇”（globalstudiesforum.com）展開了一場(chǎng)圍繞“城市研究”和“微觀史”問題的圓桌談。主講人是澳門大學(xué)講座教授王笛，與談人則是香港樹仁大學(xué)教授、歷史學(xué)系主任何其亮。圓桌由美國紐約州立大學(xué)陳丹丹教授（也是“全球研究論壇”創(chuàng)始人和本場(chǎng)活動(dòng)召集人）主持，參與討論的還有河南大學(xué)博士生何元博。以下為本次圓桌談之匯總。

《歷史的微聲》，王笛/著，人民文學(xué)出版社，2022年10月版

一、為什么選擇做城市研究

陳丹丹：我們?cè)谌ツ?月份有過“全球城市·長(zhǎng)安與洛陽”系列講座的第一季第一場(chǎng)，當(dāng)時(shí)很受大家歡迎，所以很高興半年之后能繼續(xù)我們的“全球城市”系列講座。今天有幸邀請(qǐng)到王笛教授和何其亮教授。王笛教授是城市研究的大家，研究包括有成都、長(zhǎng)江上游地區(qū)以及城市空間諸如茶館等。何其亮教授研究的是上海及其城市文化、杭州及城市空間比如西湖。我個(gè)人也是研究城市的，研究的是民國初年上海的清遺民，還有張愛玲和王安憶的城市文學(xué)。

今天的圓桌分為兩部分，第一部分我們先談城市研究，中間加入我們?nèi)藢?duì)各自的家鄉(xiāng)、各自當(dāng)下所在地域的討論；第二部分我們就切入到微觀史，會(huì)談到王笛教授的作品《歷史的微聲》《街頭文化》《茶館》，還有《袍哥》等。現(xiàn)在先開始城市研究部分，請(qǐng)問二位專家為什么要選擇做城市研究？

王笛：我真正開始城市研究是1991年在美國做博士論文的時(shí)候。我的博士論文有三個(gè)題目，其中兩個(gè)和城市史有關(guān)，分別是成都街頭文化、茶館，以及和城市研究關(guān)系不大的袍哥。最后我選定了成都的街頭文化。我選擇城市史主要是基于我當(dāng)時(shí)對(duì)中國學(xué)術(shù)研究的一些思考。

首先，研究生期間我閱讀了大量的城市史研究成果，發(fā)現(xiàn)關(guān)于中國的研究有很大的問題。第一個(gè)問題是關(guān)于上海的研究特別多，但是對(duì)內(nèi)地的研究相對(duì)薄弱。第二個(gè)問題是重鄉(xiāng)村輕城市，我看到很多關(guān)于區(qū)域的研究，幾乎都是以農(nóng)村為主要的研究對(duì)象，而當(dāng)時(shí)城市史的研究，上海之外的如羅威廉的《漢口》這樣的著作并不多。國內(nèi)的城市研究幾乎也是集中在主要的大城市，特別是上海。由此，我感到整個(gè)西方對(duì)中國城市的研究是一個(gè)不平衡的狀態(tài)。而且我認(rèn)為上海其實(shí)不能代表中國的城市，上海是一個(gè)西化的港口城市，是在近代貿(mào)易的過程中發(fā)展起來的，所以它是中國，但不能代表全部的中國，甚至不是典型的中國。像成都這樣有著幾千年歷史的傳統(tǒng)城市，其實(shí)更能代表我們稱之為的中國城市。所以我提出要研究一個(gè)全面的中國、另外的中國，只知道上海是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的。同時(shí)我并不是研究整個(gè)成都，而是研究成都的某一個(gè)方面——街頭文化。這樣我們就可以從內(nèi)地城市的現(xiàn)代化過程中，去發(fā)現(xiàn)一些我們通過上海或北京所看不到的東西。

《街頭文化：成都公共空間、下層民眾與地方政治， 1870-1930》，北京大學(xué)出版社，2023年6月版

何其亮：我覺得自己其實(shí)并不能算作一個(gè)真正意義上的城市史研究者，因?yàn)槲业难芯柯窋?shù)其實(shí)還是以文化史為主。我的學(xué)術(shù)其實(shí)比較任性，體現(xiàn)在我的學(xué)術(shù)跟生活是結(jié)合在一起的。我做上海史是因?yàn)樵谖?6歲去美國前，生命中的大部分時(shí)間都生活在上海市的黃浦區(qū)。其實(shí)那里不光是一個(gè)店鋪林立的商業(yè)中心，也是娛樂場(chǎng)所的集中地，有很多戲院、電影院等等。所以我后來做戲劇、電影，就是受從小生活環(huán)境的影響。但當(dāng)我到美國讀了一些美國的上海史專著后，發(fā)現(xiàn)其實(shí)還可以從另外一個(gè)角度回看上海，這對(duì)我來說是比較重要的：一個(gè)太熟悉的東西，我反而要從遙遠(yuǎn)的大洋彼岸的角度去重新認(rèn)識(shí)。

現(xiàn)在我搬到香港，又給我提供了一個(gè)回看上海的角度。所以我說生活的經(jīng)歷跟學(xué)術(shù)息息相關(guān)，對(duì)學(xué)術(shù)是有幫助的。我非常支持王教授剛才說上海不是一個(gè)有代表性城市的說法。我在自己的一篇博士論文里寫過一句話：上海不是a representative city of China，上海是a city of representations。對(duì)我來說，城市除了城市管理和基礎(chǔ)建設(shè)等物質(zhì)上的東西，還代表著一種想象。這種文化想象會(huì)脫離物質(zhì)一直存在。比如我每次到杭州的孩兒巷，腦海里便會(huì)浮現(xiàn)陸游的“小樓一夜聽春雨，深巷明朝賣杏花”，到了香港，從小看港片長(zhǎng)大的我也會(huì)有意去尋找看過的電影電視里的場(chǎng)景。這是我研究城市史的一個(gè)很重要的原因，而且跟我的研究方法也有關(guān)系。

陳丹丹：我回應(yīng)一下王笛老師關(guān)于上海研究的問題。我開始研究上海時(shí)，正好是李歐梵老師寫《上海摩登》的時(shí)候，大家都在談上海是一個(gè)很摩登的地方，但我的研究主要是寫上海不那么摩登和現(xiàn)代的部分。所以我研究的民初上海的清遺民是前現(xiàn)代的，我寫張愛玲也是寫她呈現(xiàn)上海比較傳統(tǒng)中國的一面，其實(shí)是在挑戰(zhàn)當(dāng)時(shí)的一種上海敘述。所以我比較關(guān)注上海十里洋場(chǎng)之外的部分，比如王安憶作為共和國的女兒，其作品經(jīng)常強(qiáng)調(diào)上海的邊緣地帶，《長(zhǎng)恨歌》之后的作品也是一直探索上海本身所包含的社會(huì)主義文化的部分。

我在北大讀書時(shí)，我的導(dǎo)師陳平原教授當(dāng)時(shí)正在進(jìn)行北京研究，他提出這個(gè)北京研究其實(shí)也是為了回應(yīng)上海研究，所以有這樣一個(gè)學(xué)術(shù)的脈絡(luò)在。王教授您說到您做城市研究是受您的導(dǎo)師羅威廉教授的影響，在他的那本《漢口》中，他回應(yīng)、挑戰(zhàn)了馬克斯·韋伯的資本主義研究——韋伯認(rèn)為中國沒有資本主義是因?yàn)橹袊鴽]有一個(gè)成熟的城市共同體。所以我覺得王笛老師的這部著作其實(shí)也呈現(xiàn)了這么一個(gè)學(xué)術(shù)脈絡(luò)，即除了研究日常文化，我們也會(huì)思考一些歷史的宏觀取向，如資本主義的興起、中國和資本主義之間的關(guān)系，也歡迎大家待會(huì)兒再繼續(xù)討論這個(gè)問題。

二、城市研究中最感興趣或讓自己興奮的地方

王笛：的確，我在寫《街頭文化》時(shí)，羅威廉出版《漢口》后引起很大的反響，因?yàn)槿缒闼f，他回應(yīng)了韋伯關(guān)于中國的看法。韋伯認(rèn)為中國沒有發(fā)展出城市共同體，中國人都是把鄉(xiāng)村視為真正的家，而只視城市為一個(gè)謀生的地方。我記得1990年代，魏斐德和葉文心編了一本論文集，叫《上海的寄居者》，可能也是來自這種思考。但羅威廉的《漢口》提出這是不對(duì)的，出版以后影響很大。雖然我寫成都街頭文化并非以此為出發(fā)點(diǎn)，但我后來在閱讀成都資料時(shí)發(fā)現(xiàn)了很多實(shí)例。成都市民在清代就把自己看作是成都人，不斷強(qiáng)調(diào)成都是成都人的成都，有完整的Community，有土地會(huì)。過去說中國沒有城市的概念是因?yàn)槿狈o(jì)念碑式的建筑物，但進(jìn)入城市的研究后可以發(fā)現(xiàn)，民國初年成都就修建了四川保路死事紀(jì)念碑。

《漢口：一個(gè)中國城市的沖突和社區(qū)（1796-1895）》，中國人民大學(xué)出版社，2016年9月版

當(dāng)我讀了新的資料，對(duì)過去大家很困惑的問題有了一點(diǎn)新發(fā)現(xiàn)，這就能支撐我把一個(gè)課題做五六年，甚至十幾年。再舉一個(gè)例子，成都的茶館有一個(gè)功能，在晚清民國時(shí)期，人們有了糾紛就到茶館里去“吃講茶”，好多糾紛就在茶館里解決了。黃宗智有個(gè)重大的發(fā)現(xiàn)是為什么在清代很少有民事訴訟，他認(rèn)為好多民事訴訟在縣一級(jí)里經(jīng)過調(diào)解就解決了。但他沒有提到在成都甚至江南，絕大部分的糾紛在民事訴訟前已經(jīng)在茶館解決了。所以為什么在民國時(shí)期有人說茶館是“最民主的法庭”，地方的司法權(quán)在相當(dāng)?shù)某潭壬媳幻耖g像袍哥這樣的組織分化了。當(dāng)時(shí)我在思考這些時(shí)覺得這些重大發(fā)現(xiàn)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出了茶館問題的范疇，涉及到了中國的司法系統(tǒng)、社會(huì)自治等大的問題，這就是讓我很興奮的地方。

何其亮：歷史研究的確是一個(gè)很令人興奮的事情，特別像做偵探。我前兩天和一些研究生說，研究做得多了，內(nèi)心會(huì)產(chǎn)生一個(gè)跟外部世界有聯(lián)系但又隔絕開的第二世界，那一刻你會(huì)覺得許多東西都似乎是身外之物，沒有那么重要了，你內(nèi)心世界的那種滿足是無法形容的。

我剛才說了我做學(xué)術(shù)比較任性，很多研究和我的日常生活是有關(guān)的。比如我做上海（研究）時(shí)，腦子里已經(jīng)呈現(xiàn)了一幅地圖。較明顯的是2005年我在上海檔案館搜索盛宣懷出殯的檔案，后來寫了一篇文章，描寫盛宣懷家屬必須走工部局規(guī)定他們走的那條路徑。我當(dāng)時(shí)特別興奮，因?yàn)楣げ烤治募?guī)定的那條出殯路線就是我生活過的地方，讓我感覺特別親切。我還記得那時(shí)候我一個(gè)人坐在美國南卡羅來納的辦公室里，當(dāng)時(shí)我腦子里的世界已經(jīng)超越了周圍的環(huán)境，是在走那條路線，因?yàn)槲姨煜つ莻€(gè)城市了，我想這就是現(xiàn)在所謂的city walk吧。這就是我為什么寫東西特別興奮、有愉悅感。

三、為何選擇成都、杭州、茶館、西湖

陳丹丹：何其亮老師寫過上海，當(dāng)時(shí)怎么又選擇杭州？剛才我們提到茶館，王笛老師書中有寫到各地不同茶館的比較，提到過成都茶館的獨(dú)特在于農(nóng)業(yè)的影響。如果成都茶館文化是受農(nóng)業(yè)文化的影響，那其它城市會(huì)不會(huì)受到更多商業(yè)文化的影響？比如說現(xiàn)在阿里巴巴在杭州，比如說明清商品經(jīng)濟(jì)，不知道大家有沒有這樣的考量？此外茶館和西湖都是公共空間，就聯(lián)系到我們城市研究的一個(gè)經(jīng)典話題：公共空間，請(qǐng)問二位對(duì)此有沒有什么觀點(diǎn)？

何其亮：杭州是我特別喜歡的城市。1993年我第一次去杭州看到西湖時(shí)感覺驚為天人，似乎見到了夢(mèng)中情人，這種感覺是縈繞在我心頭30年一定要把它做出來的，所以2023年我出版了西湖的書。我一開始想做景觀史，因?yàn)楦邖樈淌诘摹督庸芎贾荨分橛裨谇?，我想有一些突破，于是想到西湖景觀。但后來我越做越往環(huán)境史、非人類史靠攏，不過還是在杭州城市研究范疇內(nèi)。西湖有一個(gè)特點(diǎn)是它城鄉(xiāng)結(jié)合。1912年前西湖是城墻外的一個(gè)郊區(qū)。后來城墻拆了，西湖從城市以外變成城市的中心地帶。剛才丹丹老師提到杭州這樣的城市是不是和商業(yè)有關(guān)，因?yàn)槌啥际寝r(nóng)業(yè)有關(guān)，有點(diǎn)像芝加哥，有一本名著討論了芝加哥和中西部農(nóng)村之間的關(guān)系。杭州絕對(duì)跟大運(yùn)河有關(guān)系，所謂上有天堂，下有蘇杭，蘇和杭兩個(gè)城市的意義其實(shí)就在大運(yùn)河運(yùn)輸?shù)年P(guān)系里。所以城市發(fā)展和傳統(tǒng)時(shí)代的商業(yè)是密切相關(guān)的。后來我還看了一些徽商的書，我發(fā)現(xiàn)杭州是徽商離開徽州山區(qū)外的重要一站。所以杭州的發(fā)達(dá)肯定和商業(yè)文化有密切的關(guān)系。

陳丹丹：你在香港待了這么久，對(duì)各地飲茶有沒有什么新的發(fā)現(xiàn)？

何其亮：香港有屬于有閑階層的飲茶文化。但茶餐廳和飲茶不一樣，茶餐廳是去吃一頓飯，很快可以回去接著上班；而飲茶可以社交，也可以獨(dú)享這個(gè)空間，一個(gè)人在那里靜靜地坐一下午也沒事。揚(yáng)州也有早茶，我覺得像成都、揚(yáng)州、廣州、蘇州等地區(qū)，不管是商業(yè)文化還是農(nóng)業(yè)文化影響，只要有錢有閑人聚集的地方就會(huì)有茶館，形成了一個(gè)公共空間。

陳丹丹：對(duì)，很有意思，就是揚(yáng)州飲早茶的習(xí)慣還在持續(xù)，但在南京，這種早茶文化就不是很濃郁，上海那當(dāng)然是咖啡館了。大家有沒有新的見解？ 

何其亮：我說一下上海咖啡的問題，這要分兩方面看。一方面，中產(chǎn)階層、白領(lǐng)階層興起，有喝咖啡的習(xí)慣是正常的，我們經(jīng)常會(huì)看見白領(lǐng)手上拿一杯咖啡匆忙趕到公司上班；另一方面，上海的咖啡文化是被刻意渲染出來成為城市的文化名片，我去了韓國發(fā)現(xiàn)那里咖啡館的密度比上海高，其實(shí)不見得咖啡在上海有什么特別大的特色，我覺得這其實(shí)是一個(gè)有意制造出來的城市象征。

王笛：把喝茶作為日常生活，據(jù)我觀察，現(xiàn)在也就是四川成都、重慶了，可能是整個(gè)20世紀(jì)的變化。上海在晚清有好多茶樓，20世紀(jì)開始越來越少，我覺得主要還是生活節(jié)奏和商業(yè)化的影響。像廣東雖然過去茶館也很多，但演化到今天就是吃早茶；在北京，我們所知的老舍筆下的茶館也早就沒有了。我想這還是和地域的生活節(jié)奏有關(guān)，成都要慢一些，因此它不僅能提供茶館發(fā)展的環(huán)境，咖啡館也多。在成都，大家不是像剛才其亮描述的，咖啡拿在手上匆匆忙忙去上班，而都是坐在那里慢慢聊，一杯咖啡喝一兩個(gè)小時(shí)。所以茶館是根據(jù)地區(qū)的生活習(xí)慣、節(jié)奏發(fā)展起來的。

最后我要強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，由于城市大拆大建，小街小巷逐步消失，街頭文化、茶館文化也隨之消失了。成都現(xiàn)在的茶樓和我們過去概念中傳統(tǒng)的那種茶館還是有很大區(qū)別，而那種真正表現(xiàn)過去茶館文化的，大家坐下來沒有什么隱私隨便聊天的茶館，在成都也越來越少。所以我在這里推薦大家去成都市內(nèi)人民公園的鶴鳴茶社，以后這種傳統(tǒng)的茶館會(huì)越來越少。

鶴鳴茶社

陳丹丹：王教授提醒我了，像南京的六朝煙水氣，就是《儒林外史》中著名的那段，挑糞的人他們也會(huì)相約去看夕照，這一點(diǎn)特別有意思。我們從明清時(shí)期開始，商品經(jīng)濟(jì)發(fā)展起來了，所以我想也可以考慮一下這方面的問題。元博你有沒有什么要補(bǔ)充的？

何元博：我小時(shí)候家門口附近就有一家茶館。大概十年前，西昌城市里還有三家老式的茶館，但現(xiàn)在經(jīng)過各種舊城改造、消費(fèi)升級(jí)，可能只剩下一家了。那個(gè)茶館和成都茶館還不太一樣，西昌的茶館里很多是做工、騎摩的的社會(huì)勞動(dòng)階層，他們會(huì)在那個(gè)茶館里坐上一整天。在茶館門口，也形成了一些產(chǎn)業(yè)，就是摩的產(chǎn)業(yè)。因?yàn)槲覀兪窃谏贁?shù)民族地區(qū)，很多外地或山上的少數(shù)民族，如彝族，他們來到這個(gè)城市里后，可能會(huì)去從事摩的等行業(yè)。他們很喜歡在茶館里聚集，可能一坐一整天，幾人坐著喝茶，圍著打牌，這是我感覺西昌茶館一個(gè)蠻特殊的地方。

陳丹丹：這個(gè)摩的文化挺有意思，我想到了現(xiàn)在從咖啡館出來的打車文化，王笛老師書中也提到了黃包車。

四、喜歡哪些城市研究的著作

陳丹丹：接下來的問題是，二位喜歡哪些城市研究的著作？王老師您寫作的時(shí)候是以哪些著作作為榜樣？

王笛：我一直強(qiáng)調(diào)學(xué)術(shù)研究一定要大量的閱讀！不僅是閱讀和自己的研究專題有關(guān)的，很多閱讀其實(shí)是間接的。閱讀的思路一打開，你在寫作過程中會(huì)不自覺地將從其他研究方面得到的啟發(fā)用于分析自己的問題。我在寫《街頭文化》時(shí)，想討論的主要問題是：地方大眾文化和精英文化的沖突，其實(shí)已經(jīng)超越了成都城市的問題。我在寫《茶館》時(shí)，第一卷解決的是：地方文化和國家文化的沖突，也超越了成都城市本身。

過去我們的歷史研究不關(guān)注現(xiàn)代城市，但現(xiàn)在城市的大拆大建，城市的發(fā)展對(duì)城市文化的影響，不能只是讓社會(huì)學(xué)家、人類學(xué)家去研究?！恫桊^》的第二卷，寫1950年到2000年，就進(jìn)入到了過去我們歷史學(xué)很少涉及的、改革開放以后的中國城市。我作為歷史研究者，要回答歷史的問題，不是說只能讀歷史研究的成果。人類學(xué)、社會(huì)學(xué)通過田野調(diào)查提出問題、發(fā)現(xiàn)問題，這些問題包括對(duì)城中村的研究，對(duì)我來說非常有啟發(fā)，我們歷史的研究也可以和他們進(jìn)行對(duì)話。

最近二三十年我們看到，越來越多的學(xué)科在互相交叉跨越。像《茶館》的第二卷實(shí)際上解決的是社會(huì)學(xué)考慮的問題，包括公共領(lǐng)域的問題。但這些超越了歷史學(xué)的討論一定是在廣泛閱讀的基礎(chǔ)上的。所以說我們一定要跳出自己的領(lǐng)域，閱讀始終是開放的、不分學(xué)科的，始終是要超越自己研究課題的本身。

陳丹丹：我之前研究城市比較像文學(xué)的手法，把城市作為一個(gè)文本、一個(gè)意象，會(huì)用到比如說齊美爾、德勒茲的理論，比較文本化。我覺得歷史學(xué)家們就好像給我們打開了另一個(gè)世界，比如您說到茶館背后有經(jīng)濟(jì)史、社會(huì)史、政治史，然后需要研究到稅收、各種檔案、各個(gè)階層等。跟我們文學(xué)的研究完全不同，我們文學(xué)做城市研究時(shí)用理論的話，通常會(huì)用文本化的文學(xué)理論來研究。接下來我們就交給何其亮老師，就是你喜歡哪些城市研究的著作？對(duì)你的影響，可結(jié)合經(jīng)典理論、空間理論來談。

何其亮：《上海摩登》對(duì)我影響很大，它解答了我在博士時(shí)期關(guān)注的一個(gè)主要問題：現(xiàn)代性。《上海摩登》給我們解答了現(xiàn)代性的兩面怎么結(jié)合起來。它有兩個(gè)部分，第一部分講的是城市基礎(chǔ)建設(shè)等物質(zhì)層面，另一部分講的是那些作家如新感覺派、張愛玲等，是一種文化表達(dá)、美學(xué)敘述?！渡虾ＤΦ恰穼?duì)我來說，不光是從另外一個(gè)角度看上海的問題，而是怎么把這些東西結(jié)合起來。不過我認(rèn)為書中作者選擇的小說家要具有代表性。如果1930年代都沒人看這些作者的作品，你憑什么說他就代表了上海社會(huì)的一種普遍心態(tài)。這也是為什么我不太研究精英階層的作家，我喜歡做大眾流行的，比如鴛鴦蝴蝶派。

有一本書對(duì)我的影響非常深遠(yuǎn)，就是《一切堅(jiān)固的都煙消云散了》。其實(shí)里面描寫的和《上海摩登》有點(diǎn)像，比如寫奧斯曼改造后的巴黎，導(dǎo)致像波德萊爾等一些法國作家的心態(tài)發(fā)生改變。所以我一直比較喜歡這種寫法，即外部環(huán)境的改變，如何改變?nèi)说母杏X和人的表達(dá)。這些對(duì)我影響比較深刻，我現(xiàn)在的研究很多時(shí)候回答的都是這些問題。

《一切堅(jiān)固的都煙消云散了》，商務(wù)印書館，2013年9月版

五、“城市研究”在全球語境與中國語境中，現(xiàn)今的瓶頸在哪里？還能怎樣突破？未來的研究方向？

陳丹丹：我也想到《一切堅(jiān)固的都煙消云散了》，還有《美國大城市的死與生》。文學(xué)完全是把城市作為文本，再去細(xì)讀一些文學(xué)文本，我習(xí)慣了這種研究后，看歷史學(xué)家的著作，會(huì)覺得又打開了一個(gè)更宏大的世界。

王笛老師剛才提到社會(huì)學(xué)、人類學(xué)，現(xiàn)在我覺得我們進(jìn)入了一種社科的時(shí)代。社科的進(jìn)路特別多，比如政治經(jīng)濟(jì)學(xué)、數(shù)字平臺(tái)、外賣騎手等。不知道您現(xiàn)在是準(zhǔn)備往社科化方向，還是往探索普通人心靈的方向發(fā)展？還有怎樣突破現(xiàn)有的城市研究，比如當(dāng)年想突破《上海摩登》，我所做的嘗試是研究上海不現(xiàn)代的方面，社科的做法好像又跟人文完全不一樣，比如說他們會(huì)比較印度和中國的城市管理等，不知道我們應(yīng)該是去結(jié)合社科，還是繼續(xù)人文路徑？因?yàn)槲覀內(nèi)宋囊黄频脑捫枰碌睦碚?，但其?shí)繼本雅明、列斐伏爾等等之后，理論突破似乎也越來越難，不知道是不是因?yàn)檫@樣，現(xiàn)在更社科化了？所以請(qǐng)問二位：城市研究該怎么突破？我們現(xiàn)在城市研究的瓶頸在哪兒？怎樣面對(duì)社科化？ 

王笛：我的第一本書《跨出封閉的世界》是社科化最深刻的，里面幾乎任何問題都要量化，讓人覺得非常枯燥，很難讀。所以我后面的研究有意識(shí)地要回歸人文，就是我們所說的語言學(xué)的轉(zhuǎn)向，這種轉(zhuǎn)向其實(shí)在上世紀(jì)70年代就開始了。在那之前，歷史研究的社科化確實(shí)推動(dòng)了歷史學(xué)的發(fā)展，但是也造成了歷史的著作越來越遠(yuǎn)離大眾。

海登·懷特寫了《元史學(xué)》（Metahistory），對(duì)整個(gè)西方歷史學(xué)都有很大影響。我在美國讀博時(shí)也受到這一思潮的影響，我的第二本書《街頭文化》里沒有一個(gè)統(tǒng)計(jì)表，就是有意要回歸人文。開始去關(guān)注個(gè)體，從宏大敘事轉(zhuǎn)向日常生活，從精英轉(zhuǎn)向普通民眾，這樣的轉(zhuǎn)移一直持續(xù)到今天，茶館也好袍哥也好，都是以人為中心。其亮剛才說到環(huán)境史，環(huán)境史是把人放在環(huán)境中，也有人，但我這里強(qiáng)調(diào)的是要有個(gè)人的故事，個(gè)人的經(jīng)歷。

史學(xué)研究的生命力就在它的多元，任何學(xué)術(shù)的研究只要做出了學(xué)術(shù)貢獻(xiàn)，那就是它的價(jià)值，不可能都像科技發(fā)展比如ChatGPT那樣有重大的突破性的?，F(xiàn)在到了年底，要開始各種年度學(xué)術(shù)熱點(diǎn)等等，我經(jīng)常收到這樣的邀請(qǐng)要我提出什么熱點(diǎn)，但我從來都不參與。去找熱點(diǎn)學(xué)術(shù)是沒有意義的，其所謂的熱點(diǎn)就不是學(xué)術(shù)，就是這樣一點(diǎn)一點(diǎn)的課題積累，才能有進(jìn)步。哈貝馬斯這樣的大學(xué)問家非人為可造，但有了千千萬萬個(gè)踏踏實(shí)實(shí)做課題研究的，他自然會(huì)就會(huì)涌現(xiàn)出來。如果大家都去找熱點(diǎn)的話，100年以后都出不了大家。

何其亮：我回應(yīng)一下社會(huì)科學(xué)的問題，我在做一個(gè)結(jié)合了社科但不完全社科的課題。我以前做流行文化、大眾文化較多，這次結(jié)合了這兩者，是電影院興起和上海城市管理之間關(guān)系的研究。因?yàn)槲乙恢币詠淼囊粋€(gè)基本觀點(diǎn)是城市環(huán)境的改變會(huì)造成人認(rèn)知的改變，電影院的興起對(duì)城市的管理產(chǎn)生了極大的挑戰(zhàn)，我希望把urban studies和film studies這兩個(gè)東西融合在一起。

另外一個(gè)問題是瓶頸如何突破，我覺得城市研究有好多東西還沒做，比如還沒有完整論述過城市是誰的城市。這個(gè)問題在我研究上海時(shí)便感覺到了，也有人提出來：為什么一些在上海的外國人和上海華人，或者說不同的作家（比如說鴛鴦蝴蝶派或左翼），他們寫出來的上海不一樣？誰有權(quán)利可以把城市描述出來？王笛老師在書里指出，劉大鵬的日記十人去看十人寫出的東西都不同，我印象很深。那不同人生活在上海，寫出的東西也不一樣，這是誰的聲音的問題？比如打工人、外賣騎手，是否有一個(gè)真正的平臺(tái)可以去寫出他們的經(jīng)驗(yàn)、感受、對(duì)城市的看法？這些都是可以研究的。

現(xiàn)在人類學(xué)、社會(huì)學(xué)的人做得比較好，當(dāng)然歷史學(xué)也有很多這樣的做法，比如北京的黃包車夫，老的經(jīng)典著作如裴宜理《上海罷工》，講了好多工人階級(jí)。所以我覺得很多題目都可以豐富著繼續(xù)做下去。

六、城市研究中公共空間的消退與網(wǎng)絡(luò)虛擬公共空間

陳丹丹：謝謝，其亮老師說的電影院其實(shí)也回應(yīng)了我們之前所說的公共空間。1980年代時(shí)去電影院對(duì)人們來說是非常重要的一件事，但你看現(xiàn)在的年輕人，他們約會(huì)不會(huì)在電影院了，所以有一種公共空間的變化。而且現(xiàn)在是不是有一種公共空間的消退？因?yàn)榫W(wǎng)絡(luò)的虛擬的公共空間更蔓延。

王笛：目前很多年輕人有了社恐癥，但眼下正是我們要回歸日常的時(shí)候。雖然網(wǎng)絡(luò)也可以叫公共空間，但是它是虛擬的?，F(xiàn)在不管是城市還是文化、歷史、社會(huì)學(xué)等等的研究者都要面臨這樣的問題，就是創(chuàng)造一個(gè)有吸引力的城市空間。

陳丹丹：王教授提出的公共空間的回歸是很有必要的，而且我覺得也和當(dāng)下的數(shù)字時(shí)代有關(guān)系，最近大家都在討論什么E人I人，即外向的人和內(nèi)向的人，就是當(dāng)代靈魂比較迷茫，我覺得在這背后也存在數(shù)字時(shí)代的危機(jī)。我們剛才其實(shí)講到的是一種公共空間的變遷，以前1980年代電影院是很重要的公共空間，但現(xiàn)在好像已經(jīng)不是這樣了，所以其亮老師，你覺得現(xiàn)在實(shí)體的重要的公共空間是什么？

何其亮：其實(shí)電影院不是一個(gè)完全的公共空間，它的環(huán)境是黑的，是一個(gè)半私密的公共場(chǎng)所。電影院還有一點(diǎn)做夢(mèng)的感覺，因?yàn)槠岷诘沫h(huán)境里有一束光在隧道前面，我對(duì)這種說法印象很深。

我們說現(xiàn)代社會(huì)的一個(gè)特點(diǎn)是人的原子化，即人的關(guān)系很碎，不能在公共空間聚集。這是技術(shù)發(fā)展、互聯(lián)網(wǎng)興起的一個(gè)趨勢(shì)?，F(xiàn)在看電影的方式越來越多了，慢慢開始有網(wǎng)上觀影，全家老小買飲料爆米花去電影院這種儀式似乎在漸漸消失。所以王老師說要回到公共空間有它一定的道理，是我們?cè)趺春蜁r(shí)代妥協(xié)的問題。技術(shù)發(fā)展到這一步，我們確實(shí)不需要離開家就可以看電影，但人是社交的動(dòng)物，有這個(gè)需求。如何回到這種社交狀態(tài)也是一個(gè)難題。而且我覺得不能把互聯(lián)網(wǎng)作為一個(gè)真正的公共空間，因?yàn)榛ヂ?lián)網(wǎng)上充分交換意見的功能比較弱，它產(chǎn)生了信息繭房，只是重新確認(rèn)你想知道的東西。因?yàn)橹悄芡扑?，人接受的信息變成已?jīng)挑選過的，這非?？膳拢讶死г诹艘粋€(gè)幻想的世界里。這是我一個(gè)粗淺的看法。

七、對(duì)微觀歷史研究、宏觀歷史與微觀歷史的互動(dòng)的感想

陳丹丹：回到公共空間的話題，我覺得電影院其實(shí)像一個(gè)喻體，讓我想起蔡明亮的電影《不散》，他拍了一個(gè)倒閉的電影院的空間，里面有一位殘疾女性每天從其中走過，她其實(shí)是在跟時(shí)代告別。那現(xiàn)在我們就從城市研究切入到微觀史吧，王老師您做微觀史，其實(shí)肯定有宏觀的抱負(fù)吧？您剛才所說的第一本著作《跨出封閉的世界》，我不覺得是枯燥的，我覺得有一種樸素的美感，好像打開了一個(gè)宏大的世界。王老師剛才也提到了一些他很喜歡的作品，如《奶酪與蛆蟲》《蒙塔尤》《屠貓記》，還有娜塔莉·澤蒙·戴維斯的一些作品，不知其亮老師有哪些心頭好？你覺得你研究的是微觀史嗎？有沒有非常喜歡微觀路徑？有沒有心儀的微觀史著作？ 

何其亮：昨天準(zhǔn)備時(shí)我特地想了一想，我的研究肯定是微觀史，都是非精英階層的普通人。作品的話，Ladies of Labor, Girls of Adventure這本書對(duì)我影響很深，寫的是美國紐約移民女工的生活方式，她們喜歡流行服裝，喜歡化妝，看現(xiàn)在被我們稱為爽文小說的東西，里面都是灰姑娘遇到白馬王子或底層年輕女性遇到了有錢人就完成了階級(jí)躍升這樣的情節(jié)。這些小說都是地?cái)偵腺u的流水線產(chǎn)品，故事有套路，除了人物名字不同，情節(jié)其實(shí)都差不多。我當(dāng)年印象很深，這本書最后把這些細(xì)節(jié)凝練到紐約移民女工的政治斗爭(zhēng)上去了。女工們看了這些小說后產(chǎn)生了ladyhood的自尊，覺得自己也是有價(jià)值的人，也希望在勞資關(guān)系上爭(zhēng)取權(quán)利。這種自我尊嚴(yán)就是從看這些小說追求fashion中來的。這本書對(duì)我影響比較深刻，我經(jīng)常把流行文化、大眾文化的東西和普通人的政治訴求聯(lián)系在一起，當(dāng)然我這種復(fù)制不一定成功。

Ladies of Labor, Girls of Adventure，南·恩斯塔德/著

陳丹丹：王笛老師您有沒有要補(bǔ)充的？您微觀史做到現(xiàn)在，有沒有覺得哪里存在局限？ 

王笛：局限肯定是有的。我當(dāng)然希望寫一本書，既能回答微觀的問題又能回答宏觀的問題，但這兩者是很難兼得的。做得比較好的微觀史能通過一個(gè)個(gè)案、一個(gè)人的經(jīng)歷幫助我們認(rèn)識(shí)宏大的問題。如羅伯特·達(dá)恩頓的《屠貓記》，它展示的是法國大眾文化、工人階級(jí)等大的問題，雖然屠貓事件本身不那么重要，但他能把這個(gè)事件提煉出來，觀察后面文化的東西，我覺得做得比較好。

我在《袍哥》一書中，把雷家故事講出來，好多人讀了覺得你去講其他的干啥？可能我表達(dá)得不夠好，讓有的人覺得有些內(nèi)容是不需要的，但其實(shí)我的重點(diǎn)是要通過這些看后面地方社會(huì)的暴力秩序的關(guān)系。

最近讀了一本書可以推薦給大家，叫做Stranger In the Shogun’s City，寫一個(gè)農(nóng)村婦女逃到江戶去謀生。這本書非常有意思，這個(gè)婦女的父親是廟里的，她逃到江戶以后寫了大概好幾百封的信給家里，就在廟里留下來了。這些信里有她闖江戶城的經(jīng)歷，一家一家的打工，怎樣生存等。江戶時(shí)期的一個(gè)普通婦女就這樣被記錄下來，寫得非常好看，像讀小說一樣。個(gè)人的經(jīng)歷背后展示了整個(gè)江戶城的畫面，剛好又是馬修·佩里的黑船到達(dá)前后的日本轉(zhuǎn)折時(shí)期，各種因素交匯在一起。這樣的微觀的著作就是寫得非常好的。

陳丹丹：謝謝王教授，之前有一些觀眾提到他覺得社科也有局限，就是可能缺乏對(duì)美的感知，我覺得像這種微觀史做得好的，其實(shí)它還是來自于一種個(gè)人功力吧：對(duì)歷史的感知、怎么去把握那個(gè)精神世界等。然后讓我們何元博同學(xué)來介紹一下你剛參加的法律史的尤陳俊、杜正貞等幾位教授的讀書活動(dòng)里，他們覺得《蒙塔尤》對(duì)他們研究的影響是什么？ 

何元博：幾位老師的學(xué)科不同，對(duì)于《蒙塔尤》這本書也有不同的看法，比較統(tǒng)一的一點(diǎn)是大家從里邊學(xué)到了一些方法論，包括它的一些研究視角。大家比較關(guān)注的是，《蒙塔尤》是怎么用宗教裁判等檔案，去構(gòu)建起那么細(xì)碎的鄉(xiāng)村社會(huì)關(guān)系網(wǎng)絡(luò)的。杜老師說，她也想用中國的一些檔案文書去做明清時(shí)期中國一些村落的研究，希望能從中獲得一些借鑒。仇鹿鳴老師現(xiàn)在做的也是用墓志銘去復(fù)原唐末五代中下層一些人士的社交網(wǎng)絡(luò)，還有基層生態(tài)，這和《蒙塔尤》有一些異曲同工的地方。《蒙塔尤》是鄉(xiāng)村社會(huì)史，像王笛老師得《茶館》《街頭文化》，包括我們今天討論的話題，其實(shí)是城市史的話題。那么可以思考，鄉(xiāng)村史和城市史，雖然都可以用微觀史或者新文化史來統(tǒng)攝，但兩者在具體做的時(shí)候，是否有一些區(qū)別聯(lián)系或者分別有什么特征？以及鄉(xiāng)村和城市之間的關(guān)系是什么？

八、鄉(xiāng)村研究和城市研究在使用檔案上的區(qū)別

王笛：元博這個(gè)問題，其實(shí)微觀史的興起還是從研究鄉(xiāng)村開始的，鄉(xiāng)村比城市的流動(dòng)性小，人類學(xué)所關(guān)注的人類行為保留的完整性比城市高得多。城市的特點(diǎn)是移民人口的流動(dòng)，人類學(xué)所要回答的問題在城市中很難找到，這也是為什么早期城市研究的著作很少。

現(xiàn)在隨著新資料的發(fā)現(xiàn)，城市也能像鄉(xiāng)村一樣進(jìn)行微觀史的研究。問題的關(guān)鍵在于微觀史研究最重要的特點(diǎn)：它取決于資料。做微觀史研究千萬不要先選好題目再去收集資料。比如我的《茶館》兩卷本，第二卷就搞了整整12年，太累了，完全不推薦這種做法。寫微觀史需要先看哪些資料有做的可能性。現(xiàn)在鄉(xiāng)村的檔案被逐步發(fā)現(xiàn)，華東師大、北大、上海交大等都成立了相應(yīng)的文獻(xiàn)中心，這些文獻(xiàn)中心逐步從各個(gè)鄉(xiāng)村、生產(chǎn)隊(duì)里收集大量的資料，在座的老師同學(xué)如果要寫微觀史的著作，要先去翻這些資料。像中山大學(xué)的邱捷老師，是把中山大學(xué)歷史系保存的南?？h知縣杜鳳治完整的日記整理出來，并寫出了很好的研究著作。我覺得司法檔案資料是以后寫中國微觀歷史的一個(gè)主要途徑，但很多地方檔案館由于倉庫庫存滿了，會(huì)把存不下的資料拿去化紙漿，我們一定要能搶救一點(diǎn)算一點(diǎn)，這都是我們以后微觀史發(fā)展的珍貴資料，一定要珍惜。

何其亮：研究近現(xiàn)代中國史沒有檔案肯定不行的，而且檔案和公開發(fā)行出版的資料有本質(zhì)性的不同，它更接近于人的真實(shí)感受，更準(zhǔn)確描寫當(dāng)時(shí)環(huán)境中人的想法。雖然檔案也有一個(gè)誰是作者、誰是讀者的問題，也有個(gè)人偏見，但檔案確實(shí)因?yàn)楫?dāng)時(shí)不公開，寫的東西比較真實(shí)。 

在我做中華人民共和國史的時(shí)候，檔案的作用非常巨大，沒有檔案基本上無法準(zhǔn)確地反映那個(gè)時(shí)代。我做評(píng)彈時(shí)做了很多訪談，但口述歷史中間出現(xiàn)的信息誤差太多了，檔案的存在補(bǔ)充了訪談?wù)咴谟洃浬系囊恍┤笔?。有時(shí)也會(huì)出現(xiàn)檔案缺失的問題，比如做民國史時(shí)，因?yàn)楫?dāng)時(shí)可能沒有保存檔案的意識(shí)。香港也有這個(gè)問題，香港1990年代是電影的黃金年代，但很多材料居然是沒有的，就是因?yàn)楫?dāng)時(shí)沒有保存資料的意識(shí)，拍完電影大家散伙，資料全當(dāng)廢紙丟掉了。所以做歷史跟做電影一樣是遺憾的藝術(shù)。檔案資料有的話我們就盡量保存使用。 

《個(gè)體與集體之間：二十世紀(jì)五六十年代的評(píng)彈事業(yè)》，商務(wù)印書館，2013年5月版

陳丹丹：這邊有一個(gè)來自香港中文大學(xué)研究生的意見，他是做地理學(xué)、建筑學(xué)視域下的城市研究。大家知道現(xiàn)在地理在搞GIS，這位同學(xué)就覺得社科現(xiàn)在有兩個(gè)轉(zhuǎn)向，一個(gè)是計(jì)算社會(huì)科學(xué)與理工科的結(jié)合，另一個(gè)是關(guān)注精神認(rèn)知層面，即物質(zhì)環(huán)境和精神認(rèn)知的相互作用關(guān)系。然后我覺得《歷史的微聲》這部作品是給大家的一個(gè)讀書指南，其中提到了很多可作為范本的經(jīng)典書籍，還提到羅威廉老師寫陳宏謀，就通向18世紀(jì)中國精英意識(shí)，我們?cè)鯓油ㄟ^做一個(gè)人的研究去通向整個(gè)世紀(jì)？王教授還提到了一本書可以作為英文寫作的范本，就是《中華帝國的過去》，不知道何其亮老師讀《歷史的微聲》還有什么心得？

何其亮：一開始看到王教授讀書不易的那段，我覺得挺感動(dòng)的，那是時(shí)代造成的。想讀書但沒有書的感覺，這在我那個(gè)時(shí)候已經(jīng)好很多了。在微觀史上，如今大家都指責(zé)的學(xué)術(shù)碎片化，王教授講得非常好，尤其是年輕學(xué)者不可能上來就做個(gè)通史出來，都是一個(gè)案例一個(gè)案例地做，那你怎么回答碎片化的問題？王教授給大家做了一個(gè)示范，我們?nèi)绾侮P(guān)心日常生活，非精英的小人物生活，這不光是一個(gè)歷史的問題，也是一種人文關(guān)懷。歷史是人組成的，哪里可以天天空談大結(jié)構(gòu)。我們研究法律史時(shí)就知道，黃宗智教授的一個(gè)基本理念，是成文法和法律實(shí)踐是兩回事。所謂法律實(shí)踐就是人在做法律，判的人審的人被告原告都是具體的人，不能只做大的結(jié)構(gòu)而不做具體的。這就是我的一些感想。王教授幫我們解答了很多問題，不管是在實(shí)際工作層面上還是人文關(guān)懷的哲學(xué)層面上都是非常有意義的。

陳丹丹：雖然王教授非常強(qiáng)調(diào)微觀史，但我覺得他其實(shí)是通向宏觀的。就像王教授不斷地強(qiáng)調(diào)微觀史不只是在說一個(gè)故事，而是要關(guān)注到后面社會(huì)經(jīng)濟(jì)、政治上的問題，最終通向一個(gè)宏大的世界。我覺得這就是我們所向往的最高境界，從微觀的窗口進(jìn)去，去思考、解決一些大的問題，我覺得還是有這樣的抱負(fù)是不是？

何其亮：從現(xiàn)實(shí)意義上說也因?yàn)槊恳淮文銓懙臇|西，人家會(huì)要你講這個(gè)案例有什么意義，那肯定要講你的重要性。我以前美國史的老師總是跟我說significance，意思就是反正我也聽不懂你們中國史研究的什么，你得讓我聽懂你學(xué)術(shù)重要性在哪里。他這么說讓我印象很深。

陳丹丹：元博你作為一個(gè)正在學(xué)習(xí)的博士生還有什么意見嗎？

何元博：沒有什么意見了，我對(duì)于微觀史也是抱著一個(gè)學(xué)習(xí)并感興趣的態(tài)度。對(duì)我來說有個(gè)難點(diǎn)，因?yàn)槲椰F(xiàn)在做的方向是斷代的宋史，可能想做微觀史的研究難度會(huì)大一點(diǎn)。也許在某些特定的區(qū)域，如敦煌，或材料相對(duì)豐富的長(zhǎng)安、洛陽，憑借墓志銘能夠做一點(diǎn)相對(duì)微觀的討論，但可能在唐宋大部分地區(qū)大部分時(shí)候就不知道怎么去展開一些相對(duì)微觀的研究和論述，這可能是我遇到的剛才王笛老師說的材料的限制。

九、接下來的研究計(jì)劃

陳丹丹：有資料的匱乏，但我覺得其實(shí)還是需要一些大的手筆的研究，比如說我們之前組織的唐宋變革圓桌討論，還有大分流和現(xiàn)代世界的興起。

接下去交給我們王笛老師，您是不是有幾部作品的寫作出版計(jì)劃？是不是通向一個(gè)比較宏大的世界？

王笛：我剛完成了《中國記事》，花了大概七八年的時(shí)間，關(guān)于美國媒體從辛亥革命一直到1928年的新聞報(bào)道來看中國，其實(shí)就是China through Americans’ eyes，已經(jīng)全部完成了，上下兩卷。一些美國人在民國初年在中國的觀察和經(jīng)歷，是非常好的材料，但過去很少受到關(guān)注。另外，人民文學(xué)出版社馬上出的兩本書都是修訂重印的，一個(gè)是《走進(jìn)中國城市內(nèi)部》第三版，今天討論的一些問題，包括公共領(lǐng)域、馬克斯·韋伯等都有所涉及；另一本是《消失的古城》的增訂版。我現(xiàn)在正在寫的，還是我已經(jīng)進(jìn)行了30多年的袍哥歷史研究，目前第一卷快要完成了，寫的是袍哥的起源，書名叫《開山令》，大概在今年可以完成，是我現(xiàn)在花時(shí)間最多的一個(gè)課題。

陳丹丹：我在看您說的《走進(jìn)中國城市內(nèi)部》這本書，其實(shí)您一直思考的都是很大的問題，比如說地方和國家的關(guān)系，民生、官僚和地方政治，還有袍哥的飲茶、吟詩之中的力量角逐。我覺得其實(shí)還有一個(gè)重要的面向我們還沒有提到，就是文史結(jié)合，因?yàn)橥醯牙蠋熣f他讀了很多文學(xué)作品，也從中吸收到很多，所以作品也很多，很像是重新構(gòu)建出了一個(gè)文化的世界。那其亮老師你除了剛剛出版的兩本著作，下面就是研究電影院和管理是嗎？

何其亮：我今年可以的話，把電影院、電影和上海城市管理這本書寫出來。第二個(gè)任務(wù)是《人民的西湖》中文版要出了，但因?yàn)椤叭嗣瘛眱蓚€(gè)字我感覺在書里沒有解釋得特別清楚，將來會(huì)另外出一本關(guān)于“人民的電影”的專著吧，這是后面的寫作計(jì)劃了。

《人民的西湖》英文版

十、對(duì)城鄉(xiāng)問題、城鄉(xiāng)關(guān)系的看法

陳丹丹：我覺得王笛老師《歷史的微聲》這本書里面關(guān)于市民的部分，可以跟其亮老師關(guān)于“人民”的研究有一個(gè)對(duì)話。然后這邊有個(gè)問題，是剛才那位研究生同學(xué)，他提問社會(huì)變遷對(duì)文化的影響、城市與鄉(xiāng)村的關(guān)系。我覺得可以讀一下雷蒙·威廉斯的著作。我其實(shí)研究張愛玲和王安憶時(shí)一直在思考城市和鄉(xiāng)村的關(guān)系，我寫的是她們的城市書寫之中城市比較鄉(xiāng)村的一面。王安憶有一部作品里面寫到了農(nóng)民在城市中受到屈辱，本雅明也有城市是一個(gè)墮落的自然史的觀點(diǎn)，不知道您二位對(duì)城市和鄉(xiāng)村的關(guān)系問題有沒有一些思考？像齊梅爾他寫到大都市會(huì)生產(chǎn)一種倦怠的精神生活，后來韓炳哲也提到當(dāng)代人是倦怠的。倦怠好像是一種城市的心靈。還有我覺得在當(dāng)代社會(huì)，城市和鄉(xiāng)村在數(shù)字生活上好像在某個(gè)層面，差異已經(jīng)被大大地抹平了，大家都是一樣地在看抖音，但同時(shí)在物質(zhì)生活中，鄉(xiāng)村和城市又存在差異，不知道二位怎么看？

王笛：過去市民和農(nóng)民是有直接交往的，在我們小時(shí)候和改革開放初期，農(nóng)民都可以直接把自己的產(chǎn)品運(yùn)到城市里的農(nóng)貿(mào)市場(chǎng)和市民直接交易。但現(xiàn)在沒有了，哪怕菜市場(chǎng)的小商販，都是通過物流批發(fā)的菜。過去幾千年形成的城鄉(xiāng)交往模式，被現(xiàn)代物流徹底改變了，農(nóng)民和城市人之間也被隔斷了，這對(duì)城鄉(xiāng)關(guān)系的影響非常之大。整個(gè)鄉(xiāng)村的日常生活在發(fā)生變化，剛才丹丹說到的，從相當(dāng)程度上來說，好多農(nóng)民雖然還居住在農(nóng)村，但是他的生活方式和城市逐步的接近，比如上網(wǎng)、看電視、刷抖音，他們也淘寶、拼多多。這對(duì)于城鄉(xiāng)關(guān)系的影響肯定是深遠(yuǎn)的，值得社會(huì)學(xué)研究。這種城鄉(xiāng)關(guān)系隔斷是怎么發(fā)生的，在以后我們歷史學(xué)研究的課題里也都是要思考的。

陳丹丹：我還想到土地的問題，最近陶然老師有一本書叫《人地之間》，講土地變革，周飛舟老師有一本《以利換利》，也講了地方和土地。我就想到研究城鄉(xiāng)關(guān)系應(yīng)該也要涉及土地關(guān)系。謝謝王笛老師的意見，現(xiàn)在把城鄉(xiāng)的問題和人工智能的問題交給何老師。

何其亮：城鄉(xiāng)問題我雖然思考過，但對(duì)此沒有明確的答案。我就用大衛(wèi)·哈維的一個(gè)說法，世界上沒有城市，只有城市化。以前的擴(kuò)張是通過物理方面，比如把鄉(xiāng)村的農(nóng)田變成街道、建筑設(shè)施，但現(xiàn)在這種擴(kuò)張是通過一種虛擬的方式、生活的方式，比如抖音、淘寶等，甚至有些高鐵幾乎已經(jīng)修到了鄉(xiāng)村里，這些擴(kuò)張都讓農(nóng)村的生活方式得到改變。但我覺得城市的擴(kuò)張是必然的，這是解決人口問題的一個(gè)辦法。

人工智能的問題，我對(duì)人工智能倒不是很擔(dān)心。我覺得把它作為一個(gè)研究歷史的工具可以，但是缺的數(shù)據(jù)、材料這些都還需要人去做發(fā)掘。人文的工作者需要靈感，人的認(rèn)知不是大數(shù)據(jù)或者AI訓(xùn)練就能學(xué)會(huì)的，我不覺得人工智能會(huì)對(duì)我們有什么沖擊，有也是好的沖擊，因?yàn)樽鲅芯看_實(shí)比以前方便了，不管從哪個(gè)角度來說，這是好事吧。

（本文由張芊芊整理，何其亮教授修訂，王笛教授審閱，陳丹丹教授最終定稿。）