·現(xiàn)在最大的問題有兩方面：企業(yè)的生產(chǎn)是否達(dá)到了歐盟等國際綠色標(biāo)準(zhǔn)，是否準(zhǔn)確和完整地披露了碳排放等環(huán)境信息。

·對中國而言，可持續(xù)發(fā)展是長期戰(zhàn)略，從來沒有動搖。短期看，在綠色領(lǐng)域，很多方面要加速與國際接軌。如果不加速接軌，中國企業(yè)是走不出去的。只有ESG業(yè)績報告過關(guān)，出海的企業(yè)才會更好地被國際社會接納。 

在紹興柯橋輕紡城采購紡織品的外國人。 周平浪 圖

雖然中國作為發(fā)展中國家，已在綠色轉(zhuǎn)型和循環(huán)經(jīng)濟(jì)方面取得了許多可見成就，但近年來，因應(yīng)全球市場ESG 披露的要求，包括歐盟的碳關(guān)稅（CBAM）、循環(huán)經(jīng)濟(jì)行動計劃（CEAP）等壓力，各級政府、企業(yè)、金融機(jī)構(gòu)等各方，都感受到壓力并做出調(diào)整，運(yùn)用先進(jìn)的數(shù)字技術(shù)，構(gòu)建和管理綠色供應(yīng)鏈體系，以更好地接軌全世界綠色轉(zhuǎn)型的進(jìn)程。

可持續(xù)發(fā)展是長期戰(zhàn)略。循環(huán)經(jīng)濟(jì)更需要系統(tǒng)轉(zhuǎn)型。針對綠色轉(zhuǎn)型過程中，中國企業(yè)和金融機(jī)構(gòu)需要關(guān)注和思考的要點，2024年9月18日，澎湃研究所研究員專訪了復(fù)旦大學(xué)環(huán)境經(jīng)濟(jì)研究中心主任李志青。

復(fù)旦大學(xué)環(huán)境經(jīng)濟(jì)研究中心主任李志青

如何對接國際標(biāo)準(zhǔn)與準(zhǔn)確完整信披

澎湃城市報告：當(dāng)下中國的出口企業(yè)，比如紡織企業(yè)，面對的主要問題是什么？ 

李志青：我記得五六年前去江南一帶參觀過童裝的紡織產(chǎn)業(yè)園區(qū)。當(dāng)?shù)禺?dāng)時就在以綠色金融的方式，去做綠色低碳改造。我們?nèi)⒂^時，已經(jīng)很干凈了。 

就紡織來說，江浙一帶污染最嚴(yán)重的，是沿太湖流域，最早有上千家小規(guī)模的紡織印染企業(yè)，形成的污染以污水為主。往往是企業(yè)規(guī)模越小，造成的污染就越嚴(yán)重。無力清潔生產(chǎn)的小企業(yè)，就被整治掉。分散在各處的中大型企業(yè)，集中形成了紡織工業(yè)園區(qū)，再用比較現(xiàn)代化的污水處理方式，幫助企業(yè)減少和防止污染。由于企業(yè)對污水等進(jìn)行了規(guī)模化處理，在我們參觀時，基本看不到明顯的污染。

國務(wù)院2013年印發(fā)的大氣污染防治行動計劃、2015年印發(fā)的水污染防治行動計劃，某種程度上，取得了很好的效果。傳統(tǒng)的污染治理，不管是否有外部壓力，中國都在推進(jìn)。所以說，這類問題之前已得到一定程度解決。 

當(dāng)下，基于歐盟的碳關(guān)稅（CBAM）、循環(huán)經(jīng)濟(jì)行動計劃（CEAP）等要求，原先企業(yè)需要保證自身產(chǎn)品的生產(chǎn)過程和結(jié)果是綠色的，不能產(chǎn)生污染和毒害等。

現(xiàn)在，企業(yè)不僅需要供應(yīng)鏈?zhǔn)蔷G色的，還需要去披露綠色的信息，包括在業(yè)績中進(jìn)行披露。 

面對這類要求，中國企業(yè)就會面對比較大的挑戰(zhàn)。

一方面，企業(yè)能做到自身很優(yōu)秀，但未必能保證自己所采購的東西的生產(chǎn)過程是綠色的。另一方面，披露過程中，可能涉及“漂綠”。企業(yè)可能自稱是低碳甚至零碳，產(chǎn)品描述里也可以這么講。但實際上，最終產(chǎn)品是否綠色，不僅取決于該企業(yè)自身這一生產(chǎn)環(huán)節(jié)如何。至少，從明后年執(zhí)行碳關(guān)稅的角度看，產(chǎn)品需要有碳標(biāo)識，要讓人知道圍繞它的供應(yīng)鏈有怎樣的碳排放水平。碳標(biāo)識可能以碳為主，綠色標(biāo)識則圍繞其他的環(huán)境污染。 

現(xiàn)在最大的問題有兩方面：企業(yè)的生產(chǎn)是否達(dá)到了歐盟等國際綠色標(biāo)準(zhǔn)；企業(yè)的生產(chǎn)是否準(zhǔn)確和完整地披露了碳排放等環(huán)境信息。

澎湃城市報告：中國政府方面，是如何幫助企業(yè)面對這些挑戰(zhàn)的？ 

李志青：歐盟的指令，也是一點點往前推進(jìn)。20多年前，國際社會要求貿(mào)易財務(wù)透明、會計準(zhǔn)則透明?，F(xiàn)在要求的是企業(yè)生產(chǎn)過程中綠色信息透明，而不只是以往產(chǎn)品在綠色方面的合規(guī)。 

中國生態(tài)環(huán)境部2021年開始，推進(jìn)了企業(yè)環(huán)境信息依法披露的工作。關(guān)于重點排污單位，國家和地方層面都有名單，但基本針對規(guī)模比較大的企業(yè)，沒有真正深入中小企業(yè)的供應(yīng)鏈層面。

2023年，國家發(fā)改委等部門發(fā)布了《加快建立產(chǎn)品碳足跡管理體系的意見》。而2024年 3月，上海市政府印發(fā)了《加快建立產(chǎn)品碳足跡管理體系 打造綠色低碳供應(yīng)鏈的行動方案》。上海要推進(jìn)綠色低碳供應(yīng)鏈體系建設(shè)，對重點可謂抓得很準(zhǔn)。不能只關(guān)心產(chǎn)品本身，

從全球角度看，最大的排放在供應(yīng)鏈上，涉及上游原材料、能源等供應(yīng)鏈的體系。 實際上，大企業(yè)能力比較強(qiáng)，可確保就自身生產(chǎn)環(huán)節(jié)做好產(chǎn)品碳足跡管理，引入綠色低碳標(biāo)識等。但還有諸多上游的中小企業(yè)，現(xiàn)階段會面對很大困難。 

比如，就紡織業(yè)而言，過去就污水排放的問題，一些地方上游與下游的矛盾很激烈。后來，地方政府采取了很多辦法，國家層面也采取了一些頂層設(shè)計，包括生態(tài)補(bǔ)償機(jī)制，問題才得以緩和。如果就終端產(chǎn)品本身，是看不到對環(huán)境的這些負(fù)面影響的。

澎湃城市報告：要讓大企業(yè)更好地帶動小企業(yè)，機(jī)制中有哪些關(guān)鍵點？比如，這類綠色的數(shù)據(jù)如何獲得，如何打通共享？ 

李志青：數(shù)據(jù)方面，綠色標(biāo)識等制度也在推進(jìn)。比如，數(shù)字產(chǎn)品護(hù)照（Digital Product Passport，DPP）等。

歐盟為防止企業(yè)搞漂綠，出臺了很多法令。不允許企業(yè)自稱這是綠色低碳的產(chǎn)品，而是要建立數(shù)字鏈條，包括用區(qū)塊鏈的方式，實現(xiàn)定向的披露和透明化。 

而中國的企業(yè)，尤其是中小企業(yè)，會面對兩方面問題。一方面是能力不足。比如，在數(shù)字化能力方面，更多行業(yè)和企業(yè)需要能采用區(qū)塊鏈、大數(shù)據(jù)等技術(shù)來做披露，而不是拍腦袋或手工計算。另一方面，是披露的內(nèi)容能否經(jīng)得起檢驗。披露是否真實是一回事兒。大概率的一種情況是，披露在真實方面沒問題，但結(jié)果是披露出的排放水平高于歐盟。這本身對我們的競爭力就是很大的挑戰(zhàn)。 

金融機(jī)構(gòu)應(yīng)該做一些努力。比如，要求銀行做信貸投放的綠色披露。銀行進(jìn)一步要求企業(yè)做業(yè)績披露，包括碳排放和綠色信息，來進(jìn)行信貸成本、信貸規(guī)模等評級。比如，以往項目要拿到一定的貸款，只需要合規(guī)，現(xiàn)在則必須為綠色。前幾年，有的銀行給每個企業(yè)、項目做綠色分級，比如深綠、中綠、淺綠、灰色、黑色，等等?，F(xiàn)在，國內(nèi)多地做了碳賬戶，以此銀行可運(yùn)用自身的資源與權(quán)限，為綠色的企業(yè)或項目提供貸款。 

當(dāng)下，金融業(yè)的共識是，任何不做披露的綠色，都有可能是“虛假”或“夸大”的，綠色發(fā)展有必要從信息披露開始做起。 

那么，信息披露怎么做？之前我們看到，一些企業(yè)的ESG報告，在講好人好事。實際上，一方面，好人好事也需要披露；另一方面，ESG報告有標(biāo)準(zhǔn)格式，其中二十多項實質(zhì)性議題，是要更多去講的。而之前有一些定性披露，需要轉(zhuǎn)為定量披露。比如，中國的三大交易所規(guī)定，可持續(xù)發(fā)展報告里，要列出溫室氣體排放量。還有，以往是單向影響披露，現(xiàn)在需轉(zhuǎn)為雙重影響披露。企業(yè)必須把經(jīng)營過程中排放的二氧化碳對外界造成的影響搞清楚，也要把外界的氣候變化、環(huán)境變化對自身造成的影響說清楚。如果自己隨意做ESG報告，根據(jù)相應(yīng)評級機(jī)制，只會得到很低的評分。 

國內(nèi)的準(zhǔn)則方面，前面提到，三大交易所有可持續(xù)發(fā)展報告指引，財政部出臺了《企業(yè)可持續(xù)披露準(zhǔn)則——基本準(zhǔn)則(征求意見稿)》。而國際組織方面的準(zhǔn)則就更多。比如，ISSB 國際可持續(xù)準(zhǔn)則理事會發(fā)布的 《國際財務(wù)報告可持續(xù)披露準(zhǔn)則第1號——可持續(xù)相關(guān)財務(wù)信息披露一般要求》，簡稱“良好準(zhǔn)則”。必須根據(jù)準(zhǔn)則，修改財務(wù)報告和可持續(xù)披露報告。包括歐盟的指令在內(nèi)，這些都是技術(shù)性很強(qiáng)的工作。 

過往，國內(nèi)的機(jī)構(gòu)缺乏這樣的能力，或說缺乏相應(yīng)意愿。現(xiàn)在這份報告一定程度上等同于財務(wù)報告。上市公司要符合合規(guī)要求，必須進(jìn)行可持續(xù)發(fā)展信息的披露。如果不披露，監(jiān)管部門可能就會給出否定性意見。

實際上，就技術(shù)層面而言，在獲得數(shù)據(jù)的能力上沒有問題。相關(guān)科技一直在創(chuàng)新。方向是，使用數(shù)字化的技術(shù)手段，對數(shù)據(jù)的統(tǒng)計做賦能。原先碳是看不見、摸不著的，現(xiàn)在碳排放因子庫、相關(guān)數(shù)據(jù)庫建設(shè)，以及標(biāo)準(zhǔn)化的工作，一直在推進(jìn)。 

比如，《加快建立產(chǎn)品碳足跡管理體系的意見》2023年印發(fā)后，上海成立了碳中和標(biāo)準(zhǔn)委員會，每年會做出五六十個與碳中和相關(guān)的標(biāo)準(zhǔn)，包括建筑、交通、制造、金融、服務(wù)業(yè)，等等。 以餐飲為例，針對餐飲經(jīng)營過程中碳排放怎么計算，會歸納出一套標(biāo)準(zhǔn)，進(jìn)而采用這一標(biāo)準(zhǔn)，與企業(yè)具體經(jīng)營過程中使用到的供應(yīng)商的服務(wù)合并計算。因此，一定會催生一大批第三方公司，幫助企業(yè)設(shè)計低碳可持續(xù)的產(chǎn)品，并撰寫發(fā)布相應(yīng)報告。 

在歐美，可持續(xù)信息的披露，從上市公司開始。美國證監(jiān)會的規(guī)定，也是針對上市公司。當(dāng)然，非上市公司也在做，是依靠上市公司的帶動，一點點推進(jìn)。 

中國也是一樣。歐盟等可持續(xù)信息方面的國際指引，先影響到關(guān)系最緊密的出口貿(mào)易性企業(yè)和產(chǎn)業(yè)，進(jìn)而將產(chǎn)業(yè)上下游逐漸納入其中。除非不和海外做生意，但現(xiàn)在基本沒有產(chǎn)業(yè)敢說，自己不在出口貿(mào)易體系之內(nèi)——哪怕電力系統(tǒng)也在其中，無非相距較遠(yuǎn)，一下子感覺不到，需要國家做一些指引和支持。實際上，這些工作在綠色金融方面也都有所推進(jìn)。銀行和龍頭企業(yè)，都發(fā)出了相應(yīng)的信號。從產(chǎn)業(yè)園區(qū)、消費(fèi)者等方面，也都能體會到綠色轉(zhuǎn)型的重要性。

構(gòu)建綠色低碳循環(huán)發(fā)展的經(jīng)濟(jì)體系，刺激經(jīng)濟(jì)發(fā)展

澎湃城市報告：如您開頭舉例，過往多年來，生態(tài)產(chǎn)業(yè)園區(qū)，是中國做循環(huán)經(jīng)濟(jì)的重要載體。應(yīng)對綠色轉(zhuǎn)型挑戰(zhàn)，產(chǎn)業(yè)園區(qū)或集群，有怎樣的反饋和舉措？您有怎樣的建議？

李志青：實踐中，產(chǎn)業(yè)園區(qū)無非是設(shè)立標(biāo)準(zhǔn)，怎樣的企業(yè)能進(jìn)入。根據(jù)國家綠色產(chǎn)業(yè)指導(dǎo)目錄的界定，高污染產(chǎn)業(yè)基本不被允許進(jìn)入園區(qū)。 

現(xiàn)在很多園區(qū)也在進(jìn)行ESG的標(biāo)準(zhǔn)設(shè)計，包括碳排放等。也即，園區(qū)也會通過碳賬戶、碳排放權(quán)的市場交易方式，引導(dǎo)企業(yè)推進(jìn)綠色低碳工作。國家層面，國家發(fā)改委在推進(jìn)碳達(dá)峰試點園區(qū)，還有綠色低碳先進(jìn)技術(shù)示范工程，以及其他示范項目。各地還有零碳園區(qū)、近零排放園區(qū)等方面的創(chuàng)建。 

也就是說，發(fā)改委等部門會通過這些方式引導(dǎo)園區(qū)和企業(yè)。但我感覺，目前的最大問題正在這里。現(xiàn)在引導(dǎo)園區(qū)和企業(yè)做的工作，很大程度上，是希望能實現(xiàn)一種結(jié)果，但過程層面是比較薄弱的。特別是信息披露。長期以來，我們的企業(yè)不太適應(yīng)把自己的東西告訴外界。這一轉(zhuǎn)變需要靠前面提到的規(guī)章制度去推進(jìn)。 

企業(yè)要明白的是，綠色低碳、循環(huán)經(jīng)濟(jì)不是搞一兩個政策，而是在打造一個體系，要轉(zhuǎn)變整個發(fā)展模式，以及消費(fèi)和生產(chǎn)的理念。由此，才能從社會、政府、市場上下游的供應(yīng)商，以及金融機(jī)構(gòu)等層面，去形成合力。

比如，從消費(fèi)者的角度，也希望看到供應(yīng)鏈的狀況。相比十幾二十年前，環(huán)境友好的意識在增強(qiáng)。特別是，當(dāng)年的小朋友已經(jīng)長大了，在有一定消費(fèi)能力的前提下，會更愿意選擇對環(huán)境負(fù)責(zé)任的產(chǎn)品。很多大的消費(fèi)品公司，在可持續(xù)發(fā)展方面做得比較好，其實既是在做這方面的引導(dǎo)，也是被整個消費(fèi)趨勢所牽引。 

由此可以理解，中央和國務(wù)院的提法非常好，要構(gòu)建的是綠色低碳循環(huán)發(fā)展的經(jīng)濟(jì)體系。

澎湃城市報告：中國當(dāng)下有“推動大規(guī)模設(shè)備更新和消費(fèi)品以舊換新”的契機(jī)。企業(yè)如果面向循環(huán)經(jīng)濟(jì)、綠色轉(zhuǎn)型，進(jìn)?設(shè)備和?藝的更新升級，如何才能獲得?融??更多?持，并與歐盟要求更好地接軌？ 

李志青：“兩新”工作是放在發(fā)改委環(huán)資司執(zhí)行的。由此可見，其本身有促進(jìn)綠色轉(zhuǎn)型的意圖。但如《行動方案》所示，促進(jìn)投資和消費(fèi)是主要政策目標(biāo)，也就是要通過補(bǔ)貼的方式，來刺激經(jīng)濟(jì)發(fā)展，同時帶動綠色轉(zhuǎn)型。 

其中有兩個重要問題值得考慮。首先是如何促進(jìn)更新的意愿。其次是在更新的過程中，如何追求更高層面的綠色轉(zhuǎn)型。 

在此，有關(guān)如何理解綠色轉(zhuǎn)型，中國可能與歐盟有較大區(qū)別。歐盟更多希望能在維護(hù)的基礎(chǔ)上，拉長設(shè)備使用周期，而不是縮短技術(shù)更新周期。如果迅速更迭設(shè)備，碳排放的數(shù)量會增加。也就是說，上游更新了設(shè)備，會影響到下游產(chǎn)品的碳排放。剛提到過，企業(yè)也要看整個過程的排放，而不是單個環(huán)節(jié)的排放。 

這樣看，這兩件事理論上是矛盾的。需要對其透徹理解，進(jìn)而融合考慮。從歐盟角度講，產(chǎn)品和設(shè)備需要質(zhì)量好一點，耐用一些，同時便于維護(hù)和維修。然而，中國的發(fā)展水平還沒到這個階段。以紡織產(chǎn)業(yè)為例，時尚意味著容易過時，不太可能完全追求耐用。也就是說，歐洲的生產(chǎn)和消費(fèi)理念，其主要出發(fā)點在于環(huán)保。而中國的重點仍然聚焦在發(fā)展上。

如前所述，“兩新”由發(fā)改委環(huán)資司執(zhí)行，是希望能在經(jīng)濟(jì)和綠色之間取得平衡，在刺激經(jīng)濟(jì)的過程中，盡可能減少浪費(fèi)，促進(jìn)綠色轉(zhuǎn)型。而在鼓勵企業(yè)清潔生產(chǎn)、履行綠色披露時，更好地把需求激發(fā)出來。 

對企業(yè)而言，做任何事都有利有弊，就看如何理解和操作。現(xiàn)在的情況是，綠色是基本的長期戰(zhàn)略。但就當(dāng)下狀況看，如果企業(yè)進(jìn)行設(shè)備更新的意愿不強(qiáng)，再加上邊際上的補(bǔ)貼不高，那么對很多廠商而言，可能不足以令其采取更新措施。 

這種情況下，國家有必要加大補(bǔ)貼力度，讓企業(yè)的收益和成本更為平衡。這一過程中，綠色的政府采購可能會發(fā)揮越來越重要的作用。二十屆三中全會通過的《中共中央關(guān)于進(jìn)一步全面深化改革 推進(jìn)中國式現(xiàn)代化的決定》，也提出要優(yōu)化政府綠色采購政策。很多城市政府也在考慮，能否采用ESG的標(biāo)準(zhǔn)來進(jìn)行采購。

構(gòu)建綠色供應(yīng)鏈金融體系， 加強(qiáng)信披，推進(jìn)立法

澎湃城市報告：從轉(zhuǎn)型金融的層面，如何帶動中小企業(yè)，更好地進(jìn)行綠色轉(zhuǎn)型？ 

李志青：前面提到，綠色金融的條件已具備，標(biāo)準(zhǔn)化的工作推進(jìn)不難。但無論如何，這類轉(zhuǎn)型對中小企業(yè)有很大影響。ESG的工作在上海得到了重視。但各地有很多差異性很強(qiáng)的中小企業(yè)，其生產(chǎn)場景可能不理想甚至很差，背后的管理制度也非?；靵y。 

如何更好地支持它們轉(zhuǎn)型？實際上，歐洲做轉(zhuǎn)型金融，也是一事一議。也就是說，這單業(yè)務(wù)是否屬于轉(zhuǎn)型金融，需要單獨討論。因為，不同產(chǎn)業(yè)部門的技術(shù)差異性很大，其中還涉及動態(tài)調(diào)整。 

最近幾年，我們參與了很多轉(zhuǎn)型金融研究。轉(zhuǎn)型金融定義非常模糊，不像一般的綠色金融這么清晰。比如，根據(jù)發(fā)改委的綠色產(chǎn)業(yè)指導(dǎo)目錄，可以很清楚地判斷哪些產(chǎn)業(yè)屬于綠色。但相比之下，算不算轉(zhuǎn)型，銀行自己說了算。要引入的技術(shù)，從國際社會來講，可能是高碳的，但也可以是轉(zhuǎn)型的。

當(dāng)下，中國如果要推進(jìn)轉(zhuǎn)型金融，首先銀行就要披露每年的信貸中有多少碳排放，否則會造成很多“漂綠”。比如，只要企業(yè)自己對一項技術(shù)說好，銀行就可用轉(zhuǎn)型的名義提供優(yōu)惠貸款支持?，F(xiàn)在國家遲遲推不出全國層面的轉(zhuǎn)型金融的標(biāo)準(zhǔn)目錄，是因為目前中國人民銀行也沒辦法去規(guī)定什么是轉(zhuǎn)型，什么不是。 

未來的一種方向就是，如果銀行做了這單轉(zhuǎn)型的業(yè)務(wù)，就要將其合并到銀行的碳排放數(shù)據(jù)中。需要講清楚，去年的整個投資組合，今年相應(yīng)碳排放是下降的，包括單位信貸的碳排放是多少。這個數(shù)據(jù)必須逐年下降，否則就無法稱作轉(zhuǎn)型金融 （研究員注：香港金管局10月21日公布“可持續(xù)金融行動計劃”，正是這一方向的行動）。

對此，上海市浦東新區(qū)正在推《浦東新區(qū)金融機(jī)構(gòu)碳排放核算與信息披露指引（草案）》。這是全國第一份。另外，還有氣候投融資的標(biāo)準(zhǔn)體系建設(shè)。這方面涵蓋的內(nèi)容就更多了。 

而從地方政府來說，目前中國所處階段，還是以發(fā)展為目標(biāo)。很多地方的核心關(guān)切，無非是稅收和就業(yè)。如果地方主動做綠色轉(zhuǎn)型工作，企業(yè)可能難以承受，會跑到另一個地方。因此，大多數(shù)時候，需要中央政府推進(jìn)才有效。 

澎湃城市報告：循環(huán)經(jīng)濟(jì)和可持續(xù)發(fā)展，有時需要結(jié)合本土的情況推進(jìn)。在綠色金融層面，如何既采取本土化的做法，又能跟上全球的發(fā)展？ 

李志青：目前，就財政部發(fā)布的《企業(yè)可持續(xù)披露準(zhǔn)則——基本準(zhǔn)則（征求意見稿）》看，可持續(xù)信息披露的規(guī)定，很大程度上借鑒了歐盟等國際經(jīng)驗。 

正因每個地方的情況不一樣，那么怎樣才算綠色，就需要把過程披露出來。由此，可持續(xù)信息披露意味著，企業(yè)要告訴投資者和公眾：經(jīng)營過程中，如何識別外部的氣候給企業(yè)帶來的沖擊和影響，如何采取相應(yīng)措施；企業(yè)一年的排放是多少，如何采取措施減排，過程中付出了怎樣的成本，等等。這些不能只是定性講述，需要通過定量計算獲得。 

對循環(huán)經(jīng)濟(jì)來說，在不同環(huán)節(jié)上建立經(jīng)濟(jì)平衡，有很多不同條件。比如，以垃圾回收為例，運(yùn)輸、處置和利用等，如果做不到各個環(huán)節(jié)的平衡，就很難推進(jìn)到下一環(huán)。德國的超市里設(shè)置了直接回收一次性塑料瓶的裝置。通過為瓶身設(shè)定統(tǒng)一標(biāo)準(zhǔn)，回收數(shù)量達(dá)到一定規(guī)模，讓這個做法在經(jīng)濟(jì)上可行，就能夠繼續(xù)做下去。而中國很多城市的垃圾分類，由于較為碎片化，沒有形成規(guī)模效應(yīng)，因而在經(jīng)濟(jì)上不可行。各個環(huán)節(jié)都很難降低成本。比如，低值可回收物，回收成本很高，但單價卻很低。

由此，運(yùn)用回收材料制作的商品，其生產(chǎn)成本的差別很大。另外，要在相應(yīng)環(huán)節(jié)做到經(jīng)濟(jì)平衡，還意味著要運(yùn)用大量高端技術(shù)。 

就像《中共中央關(guān)于進(jìn)一步深化改革 推進(jìn)中國式現(xiàn)代化的決定》中說的，以財稅、金融、投資、價格政策和標(biāo)準(zhǔn)體系，去促進(jìn)綠色低碳循環(huán)發(fā)展經(jīng)濟(jì)體系的建設(shè)。

實際上，這些事項也有諸多關(guān)聯(lián)，可以協(xié)同合作。 其中，重點也很清楚。財稅起到牽引作用，比如正在完善環(huán)境稅、落實政府綠色采購等。金融、投資方面，是推進(jìn)排污權(quán)交易等。

在價格和標(biāo)準(zhǔn)方面，比如歐洲的垃圾分類填埋回收，價格很貴，每個地方的居民交錢很多，成本是整個社會承擔(dān)。而中國還沒有到達(dá)這個階段。中國會進(jìn)行大規(guī)模的環(huán)境污染整治。讓大企業(yè)的排放更規(guī)范，慢慢帶動為數(shù)更多的中小企業(yè)。改革過程中，中國一直在用這種方法：先把容易做的事情做成，讓輻射效應(yīng)影響其他相關(guān)方，過程中積累更多經(jīng)驗，完善相應(yīng)制度，推及其他中小企業(yè)，而企業(yè)提升了經(jīng)營能力，也能夠接受相應(yīng)制度。 

相比之下，歐洲關(guān)注產(chǎn)品碳足跡，意味著關(guān)注整個供應(yīng)鏈。數(shù)字化基礎(chǔ)上的供應(yīng)鏈體系建設(shè)，是最核心的工作。原先供應(yīng)鏈看不見、摸不著，消費(fèi)者不知供應(yīng)商在什么地方?，F(xiàn)在運(yùn)用區(qū)塊鏈技術(shù)，可以將信息整合在一個鏈條上。既然供應(yīng)鏈的綠色能夠被看見，對其進(jìn)行監(jiān)管也就是可以實現(xiàn)的。 

當(dāng)然，中國也在推進(jìn)這方面的工作。比如，寶鋼建了歐冶金服，鏈主企業(yè)運(yùn)用數(shù)據(jù)庫，可直接剔除掉其中不符合標(biāo)準(zhǔn)的供應(yīng)商，在供應(yīng)鏈體系中擁有了很大發(fā)言權(quán)。 

這對綠色金融是好事。銀行未來所面臨的挑戰(zhàn)中，就包括外部綠色轉(zhuǎn)型的風(fēng)險。比如，一些氣候政策出臺，或是對綠色消費(fèi)的偏好改變，導(dǎo)致作為貸款客戶的高碳企業(yè)或項目，未來會經(jīng)營不下去。這就對銀行形成了潛在的壞賬風(fēng)險。對銀行來說，僅從業(yè)績評判貸款企業(yè)，是不夠的。由于上游供應(yīng)體系沒有管理好，很多企業(yè)在運(yùn)行良好的情況下突然倒掉。這類情況之所以出現(xiàn)，以往主要是財務(wù)信用問題，現(xiàn)在則可能是綠色低碳管理問題。 

因此，銀行希望利用綠色供應(yīng)鏈金融體系進(jìn)行合作，某種程度上與應(yīng)收賬款類似。比如，寶鋼有幾十家供應(yīng)商，如果一家供應(yīng)商向銀行借錢，銀行未必出借，而寶鋼作為鏈主企業(yè)，其供應(yīng)商體系也是綠色的，寶鋼出面擔(dān)保，這家供應(yīng)商就可以從銀行借錢，享受銀行內(nèi)部的綠色優(yōu)惠補(bǔ)貼。這樣，對銀行而言，能在防范風(fēng)險的情況下，為企業(yè)提供綠色信貸優(yōu)惠。實際上，為了防范風(fēng)險，相應(yīng)的監(jiān)管非常嚴(yán)格，銀行需要很多證明，防止通過綠色來套取國家資金。 

業(yè)內(nèi)總體已有共識，所有關(guān)于綠色的風(fēng)險中，最需要關(guān)注的是轉(zhuǎn)型風(fēng)險。也即，在全球?qū)用婺酥辆唧w國家，綠色規(guī)制越來越嚴(yán)格，企業(yè)可能原先經(jīng)營很好，后來則經(jīng)營不下去。氣候風(fēng)險可以通過保險機(jī)制對沖。相比之下，轉(zhuǎn)型風(fēng)險是無法對沖的，沒有保險公司敢賣轉(zhuǎn)型產(chǎn)品。 

在這樣的風(fēng)險之下，如何看待轉(zhuǎn)型的必要性？我個人認(rèn)為，要看全球可持續(xù)發(fā)展的形勢。首先，2030可持續(xù)發(fā)展目標(biāo)越來越難完成，這是最大的背景。第二，結(jié)合全球目前經(jīng)濟(jì)發(fā)展態(tài)勢，如果經(jīng)濟(jì)的矛盾不是很嚴(yán)重，也沒有戰(zhàn)爭等安全威脅，綠色轉(zhuǎn)型工作會很快提速。這哪怕在美國，也是普遍的社會共識，大家實實在在看到了氣候變化。近年來，美國也在大力發(fā)展新能源汽車，還通過《通脹削減法》進(jìn)行了大量補(bǔ)貼。 

對中國而言，可持續(xù)發(fā)展是長期戰(zhàn)略，從來沒有動搖。短期看，在綠色領(lǐng)域，很多方面要加速與國際接軌。如果不加速接軌，中國企業(yè)走不出去。只有ESG業(yè)績報告過關(guān)，出海的企業(yè)才會更好地被國際社會接納。 

這方面，國內(nèi)改革力度很大，速度也很快。比如，碳市場的建設(shè)和擴(kuò)容，以及生態(tài)法典建設(shè)、氣候立法、綠色金融立法等。綠色轉(zhuǎn)型和改革中最為關(guān)鍵的一點是，我們能否全面接納國際社會提出的綠色規(guī)則。

澎湃城市報告：綠色金融方面，吸引資金持續(xù)支持循環(huán)經(jīng)濟(jì)的閉環(huán)，并形成鏈條上的各方共贏，您認(rèn)為未來比較理想的愿景，應(yīng)該是怎樣的？ 

李志青：中國提出循環(huán)經(jīng)濟(jì)有20年，也制定了《循環(huán)經(jīng)濟(jì)促進(jìn)法》。我感覺，其中最大的挑戰(zhàn)是，是否很好地遵循了市場經(jīng)濟(jì)的原則。無論運(yùn)用補(bǔ)貼，還是制定相應(yīng)的產(chǎn)業(yè)政策，如果不能遵循市場經(jīng)濟(jì)原則，循環(huán)產(chǎn)品就無法真正流動起來。 

我最近一直在思考其中的原因?？赡芨袊龅锰缬嘘P(guān)。美國在人均收入一萬美元時，其實也無法發(fā)展出有效的循環(huán)經(jīng)濟(jì)發(fā)展體系。歐洲也一樣，在以往人均收入七八千美元時，是無法做到如此精細(xì)的。我們有學(xué)習(xí)借鑒的榜樣，可以做得更早一點。但這種情況下，就需要以政府主導(dǎo)，很難期待真正基于市場的循環(huán)經(jīng)濟(jì)體系能建立起來。 

回到最核心的經(jīng)濟(jì)學(xué)原理，發(fā)展水平和綠色水平是相輔相成的。想突破發(fā)展水平去做綠色的工作，并不是不可以，但實際突破不了太多。由此，綠色金融方面的一些創(chuàng)新做法，都是在邊際上進(jìn)行激勵?？梢宰鲆稽c彎道超車，但無法很快越過去。所以，我們需要長期去做這件事，把可持續(xù)發(fā)展作為長期戰(zhàn)略。 

比較理想的愿景，我認(rèn)為，核心抓手是要從信息入手。數(shù)字化時代，可以運(yùn)用信息化手段，助力循環(huán)經(jīng)濟(jì)體系最核心的信息基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)。也就是說，首先需要讓循環(huán)經(jīng)濟(jì)這件事有利可圖，隨著人們的意識改變，同樣重要的是讓它更加透明可信。這剛好是整個社會體制改革的重點方向之一。在綠色低碳領(lǐng)域，可以進(jìn)行相應(yīng)的探索和嘗試。

海報設(shè)計：白浪