蛭田圭（章靜繪）

日本青年學者蛭田圭（Kei Hiruta）的近著《漢娜·阿倫特與以賽亞·伯林——自由、政治與人性》（Hannah Arendt and Isaiah Berlin：Freedom, Politics and Humanity，Kei Hiruta, Princeton University Press, 2021, 288pp）首次全面比較了兩位二十世紀思想巨匠的核心理念，在英語學界獲得了廣泛的關注。盡管漢娜·阿倫特與以賽亞·伯林生前從未直接交鋒，但蛭田廣泛利用未出版的檔案、信件及早期著作，填補了關于兩人思想對話的學術空白，他的分析展現(xiàn)了兩人的深刻分歧與潛在共鳴。蛭田圭在英國牛津大學獲得政治理論博士學位，目前任教于東京外國語大學。在該書中文版面世之際，旅日學者王前與蛭田圭做了一次對談，相識已久的兩人圍繞漢娜·阿倫特、以賽亞·伯林、福澤諭吉、丸山真男等思想家展開了對話。

《漢娜·阿倫特與以賽亞·伯林：自由、政治與人性》，[日] 蛭田圭（Kei Hiruta），孟凡禮譯，貴州人民出版社｜漢唐陽光2024年9月出版，480頁，98.00元

Hannah Arendt and Isaiah Berlin：Freedom, Politics and Humanity，Kei Hiruta, Princeton University Press, 2021, 288pp

首先祝賀《漢娜·阿倫特與以賽亞·伯林》中譯本的出版，比日譯本出得還快。你的書刺激了我去閱讀阿倫特的著作。我受伯林的影響，曾經(jīng)不怎么喜歡阿倫特，前些年讀了托尼·朱特的《重估價值》里寫阿倫特的長文，才徹底改變了對阿倫特的印象。因為這兩年里發(fā)生的一些事情，尤其是去年十月加沙沖突發(fā)生后，我對阿倫特的理解又有了新的變化，更多了親近感。感覺關于猶太人的問題，自己的觀點更接近阿倫特了。如同朱特所言，阿倫特在大問題上基本上都是對的。

蛭田圭：2023年10月7日哈馬斯對以色列發(fā)起襲擊后，以色列和巴勒斯坦的紛爭進入了新的歷史階段。與此同時，我們對以色列的歷史和1948年以色列建國以前的錫安主義運動的歷史也需要重新審視。阿倫特和伯林對錫安主義和以色列持有不同的立場，對此也需要我們重新考察和評價。拙著是三年前出版的，因為2023年10月7日這個歷史性分歧點，就書里關于以色列和錫安主義的部分而言，我的書已經(jīng)是“舊著”了。如果我現(xiàn)在寫的話，就會跟2021年出的書不一樣了。

如果是現(xiàn)在寫，我會寫些什么呢? 我自己也還有沒想清楚的地方?，F(xiàn)實變化得太快，思考有跟不上的地方。看我周圍的人，也是意見分歧得厲害。同樣是以色列人，對內塔尼亞胡有部分肯定的，也有完全否定的。縮小范圍，就看阿倫特研究者這個小小的群體吧，對于現(xiàn)在的中東局勢大家意見也相當不一致。在這樣的情況下，要確定自己的立場并不容易。

我受猶太裔學者影響比較大，尤其是了解了二戰(zhàn)時大屠殺的歷史后，包括伯林寫猶太人受難史的文章，對猶太人一直非常同情，所以很長一段時間并不認為以色列政府的做法有太大的問題，盡管有時也覺得他們用武過度。后來讀了托尼·朱特的文章，才改變了一些看法，尤其是這一年里看到以色列政府屢屢過度使用武力，造成加沙地區(qū)嚴重的人道危機，簡直顛覆了我以前對以色列的看法。你覺得如果伯林還活著的話，他會怎么看當下的巴以沖突呢?

蛭田圭：你的認識的變化很有意思。我的認識的變化經(jīng)歷過跟你恰好相反的過程。在我記憶中，日本的媒體很久以前是相當反以色列的。在報道以色列和巴勒斯坦的紛爭時，都是以“強者對弱者”、“加害者對受害者”的視角來報道的，也就是說黑白分明。小時候看到那樣的報道，自己的看法不知不覺也就很受其影響。后來學習了很多東西，了解了更多情況后，才發(fā)覺事情不是那么單純。

你問伯林若還在世會如何看待當下局勢，我想伯林肯定會私下批評以色列政府的做法，但不會公開批評，因為他覺得自己不是以色列人，沒有那樣批評的資格。對伯林的這種做法，也就是在公開場合沉默，肯定會有人批評他。不過伯林自己沒有選擇移居以色列，所以認為自己不應該在外面發(fā)言，看得出這里有他一貫的倫理立場。

你為何要研究伯林和阿倫特，能否談談研究他們的動機，對伯林和阿倫特那樣的思想家共鳴在何處?

蛭田圭：之所以研究伯林和阿倫特，因為我不太喜歡在書里提到的那種跟現(xiàn)實保持距離，基本上是在研究室里研究政治哲學的做法。另一位研究伯林的美國學者喬舒亞·切尼斯也是，我們都不喜歡那種過于純粹、幾乎脫離現(xiàn)實的研究政治哲學的方法，覺得有點不食人間煙火。其實二十世紀下半葉為政治哲學恢復了聲譽的羅爾斯本人并不是那樣的。我在書里分析了當今做政治哲學的主流方法和伯林、阿倫特他們的做法，雖然我也學習主流的研究方法，但還是喜歡伯林和阿倫特那些看上去有點老派的方法。在牛津接受的哲學教育主要是分析哲學，對分析哲學自然很熟悉，但我不想僅僅滿足于此，覺得還可以結合思想史的分析與考察，想把哲學分析和思想史研究結合在一起，這其實也是伯林和阿倫特所擅長的做法。

除此之外，哈蒂（按：Henry Hardy，以賽亞·伯林的編輯）的存在對我來說也很重要。我在升入博士課程時，從牛津大學別的學院轉入伯林擔任過第一任院長的沃爾福森學院。哈蒂就在沃爾福森學院，平時跟他在同一個學院學習、生活，所以有很多機會跟哈蒂聊天，通過他了解了很多伯林的往事，同時也請他給我修改英文文章，受益匪淺。

做這個訪談前，我重讀了沃爾德倫為你的書寫的書評，有幾個問題想請教你。沃爾德倫說你在書里說要采取中立的立場，一碗水端平——even-handed，也就是不偏向你的兩個研究對象中的一方，因為你說你從他們的思想里學到很多，都是你的思想英雄。可他認為從阿倫特和伯林之間的關系來看，很明顯是伯林很在意阿倫特的存在，多次很嚴厲地評價她，甚至貶低她的哲學，而阿倫特卻基本上不太在乎伯林的存在，也沒怎么提起過伯林。換而言之，對阿倫特來說伯林像是無足輕重的存在，雖然他們見過三四次面，最后一次是上世紀六十年代末在哈佛參加關于蘇聯(lián)的研討會，但也沒有什么互動。他的言下之意似乎是你說要一碗水端平，其實就是偏袒伯林。你怎么回應他的這個批評呢？

蛭田圭：我之所以說要一碗水端平，因為圍繞伯林與阿倫特之爭，有太多黨派似的意氣用事，尤其在阿倫特的擁護者里有徹底貶低伯林的傾向，所以我必需采取公正客觀的立場。也許在沃爾德倫看來，我采取客觀公正的立場就是偏向伯林了。可事實上我并沒有偏向伯林。比如我在調查檔案文件資料的時候，我發(fā)現(xiàn)了一些對伯林來說不利的證詞，但我沒有隱瞞，都在書里寫出來了。如果我真的偏袒伯林，我怎么會寫出來呢。再說，有那么多想站在阿倫特一邊批評伯林的人，我加入進去完全沒有意義嘛！我在拙著開頭就說It is ... a decidedly non-partisan book，就是這個意思。

沃爾德倫還批評你對阿倫特的兩部重要著作重視不夠，一部是《人的境況》，另一本是《論革命》。他說伯林批評阿倫特主要就是針對《人的境況》說的，你的論述有點散漫，照理用一章來說都可以。至于《論革命》，在他看來是阿倫特政治理論之集大成，而這恰恰是伯林所沒有的。同時在談到作為參與政治行動的自由時，沃爾德倫也認為你談得不多。他說這不僅僅是兩位思想家不對盤的地方，也是他們彼此不和的一個原因。對這些評論你怎么看呢？我記得十年前去牛津大學沃爾福森學院參加關于伯林和啟蒙的研討會時沃爾德倫就對伯林展開了猛烈的抨擊，令人難以相信他是伯林曾經(jīng)擔任過的切切利社會政治理論講座的繼承者。你知道他也寫過關于阿倫特的論文，我仔仔細細讀過，感覺很明顯他更喜歡阿倫特。

蛭田圭：的確我在書中對《人的境況》著墨不多，因為拙著的目的是要比較阿倫特和伯林。因此，過于分析《人的境況》對拙著的討論沒有什么大用處，更重要的是分析《極權主義的起源》、“什么是自由？”、《耶路撒冷的艾希曼》這些著作。此外，從我的寫作目的來看，關于《人的境況》，最重要的問題就是說明為何伯林完全沒能夠理解該書的意義。這個問題應該跟分析哲學與歐陸哲學的分歧與對立這個二十世紀哲學史中的大問題放在一起考慮才是。關于這點，我在拙著第二章里有具體主張，在此就不贅述了。

你也知道，沃爾德倫很重視制度的建設，反對老是討論、研究價值，所以他寫了《政治的政治理論：關于制度的論文》（Political Political Theory：Essays on Institutions，Harvard, 2016）一書，里面就收有討論伯林和阿倫特的文章。他批評伯林過于重視研究自由和啟蒙等概念，而在他看來重要的是如何把關于價值的討論轉化為制度的建設，因為他認為不討論具體制度建設的政治理論就不是完整的政治理論。在這點上他認為阿倫特有具體的建議，比伯林高明多了，尤其是在《論革命》一書里他讀出了那樣的意思?？稍谖铱磥?，沃爾德倫對制度的理解太窄了，因為他把制度等同于議會和法院那樣的公共制度，沒有考慮到社會觀念和習慣等非正式但卻是很重要的、廣義的制度。對此我在拙著第二百六十頁上的注一百零五里做出了反駁。我在那條注里指出沃爾德倫的一些對伯林的批評是對的，因為伯林的確沒有提到諸如法院作用等具體制度的問題。但是沃爾德倫對伯林的批評還有不公正的一面，因為伯林說過在廣義上跟制度有關的內容。

至于我對自由的闡釋是否應該在阿倫特意義上進行，就是作為政治參加的自由來討論，真希望沃爾德倫老師重讀一下拙著第三章，在那一章里我做了充分的討論。另外，我在其它地方也考察過，就是我編輯的那本《阿倫特論自由、解放與革命》（Arendt on Freedom, Liberation, and Revolution, Palgrave Macmillan, 2019），里面收有我的論文《漢娜·阿倫特、自由主義與脫離政治的自由》（Hannah Arendt, Liberalism, and Freedom from Politics）。關于阿倫特與自由，我覺得該說的我都說完了，沒有什么需要進一步補充的了。

感謝你為我釋疑。你前不久接受過一份思想史雜志的采訪，說你寫完書就想離開這兩位研究對象一段時間。你還說為了寫作，閱讀了無數(shù)原始資料，看了很多相關書籍，如果沒有獎學金等支援，完全沒有教學義務，肯定是完成不了這個工作的。寫了十年，想跟兩位思想家暫別的心情完全理解，那你現(xiàn)在在做些什么研究呢？我看到你好像前些日子些寫了關于丸山真男高度評價的福澤諭吉的論文。

蛭田圭：是的，我為了寫這本書真是下了很大功夫閱讀原始資料，阿倫特和伯林都有豐富的檔案材料，數(shù)量極其龐大，都需要一份份看下去。寫了十年，正是因為沒有上過課，我才能寫成這本書。我回到日本，在東京外國語大學工作才是我正式上課，以前在牛津大學和奧胡斯大學也上過一點課，那是為了有教學的履歷。

做完關于阿倫特和伯林的研究后，我想換一下研究題目，暫別這兩位大師，不想一直守著一個領域做研究。我其實原來想研究你研究過的丸山真男的，不過我覺得他跟阿倫特和伯林不一樣，丸山?jīng)]有真正意義上的大部頭完整的學術著作，都是論文集，所以我覺得不夠勁兒。我自己寫過一部完整的長篇著作，我理解寫那樣的書在結構等方面等很不容易。而讀了福澤諭吉的書后，我覺得很精彩，他有很大部頭的著作，值得研究一番，所以就跳過丸山，直接進入到丸山推崇備至的福澤諭吉的世界。

做了福澤諭吉研究后，覺得做非西方的政治思想研究也很有意思。并非原來一點都沒有興趣。在做關于阿倫特和伯林的研究時，讀過一點關于亞洲思想的書籍。說起來我高中畢業(yè)時還讓父母給我買過一套竹內好編的《魯迅選集》呢。

就福澤諭吉而言，在日本還不太了解西方的十九世紀，他思考了自由主義，有那個時代很有趣的地方。比如福澤諭吉在英國看到議會的運作，他驚訝地說執(zhí)政黨和反對黨不用通過武力，只要在議會里通過投票、數(shù)人頭就可以決定勝負，解決問題，感慨真好！多可愛的感想??！

我最近發(fā)表的關于福澤諭吉的論文題目是《論福澤諭吉的自由主義的民族主義》（Fukuzawa Yukichi’s Liberal Nationalism），依據(jù)的文本是他的代表作《文明論概略》，考察了他的屬于自由主義的民族主義。你知道有些學者就是把伯林的民族主義定位為自由主義的民族主義。因為我覺得通過對福澤諭吉關于民族主義的考察，可以為當今的自由主義光譜下的民族主義提供另一種思路，可以豐富自由主義關于民族主義的理論，對自由主義系譜中的民族主義理論發(fā)展會頗有幫助。具體地說，可以補充牛津大學的大衛(wèi)·米勒、伯林的學生、擔任過以色列教育部長的亞艾爾·塔米爾等人所代表的自由主義譜系的民族主義的主流論述。通過拙文，我想說通過政治理論里的“比較的轉向”（comparative turn），可以讓自由主義譜系中的民族主義的相關討論獲益。

我想我研究福澤諭吉肯定不如那些專攻日本政治思想史的專家掌握的材料豐富，但我有我自己的角度和方法，我相信我做的福澤諭吉研究是別人做不出來的。今后我也不會只做福澤諭吉研究，還會不斷向新的研究對象挑戰(zhàn)。也許每次別人都會驚訝地問你怎么做這個研究了? 我就是想成為那樣的研究者，不斷挑戰(zhàn)自己的局限。

前些日子你在社交媒體上說寫了關于福澤諭吉的論文，我還以為你是要表彰你母校慶應義塾大學創(chuàng)辦人呢，原來你是想換換腦子，那種心情我完全能夠理解。沒想到的是丸山真男沒能引起你的強烈興趣。不過我也能理解，有一陣子我也是對丸山感覺研究不下去了，因為他的主張我大都同意，要批判又不知從何著手，所以我就去讀卡爾·施密特的書，因為丸山受施密特的影響很大，伯林也說過他跟丸山唯一一個共同點就是施密特是他們的“值得尊敬的對手”（honorable enemy）。讀了施密特，回過頭來看丸山，就知道了他的一些想法是怎么來的，對研究丸山本人很有幫助。

你說十九世紀的自由主義很有意思，我也有同感。跟福澤諭吉同時代的中國思想家郭嵩燾做過清朝駐英法公使，他也是在英國時對議會政治產(chǎn)生了很大興趣，寫出了很有名的《使西紀程》。雖然只是一部日記，但其思想之精彩可以與《文明論概略》媲美。也許哪天你可以擴大研究范圍，研究一下十九世紀東亞的自由主義思潮。

我記得你在后記里面提到過有歐美學者懷疑你能否讀懂阿倫特，對你的研究曾抱有不屑的態(tài)度，可是你的書出來后，包括本哈比布、沃爾德倫等當今英語世界的名家都給予很好的評價，有力地反駁了他們。我期待大作在中國熱賣，有更多的中國讀者通過你的著作更好地去理解阿倫特和伯林這兩位經(jīng)歷過二十世紀至暗時代的思想大家，通過閱讀他們的經(jīng)典著作，去思考我們這個時代所面對的問題。最后，你有什么話要對中國讀者說嗎？

蛭田圭：一定要說什么的話，那就是想強調我研究阿倫特和伯林時具備的外部視角。我既非德國人英國人，也非美國人猶太人，我在語言上我除了英語外又沒有太多優(yōu)勢，法語德語都沒有那么嫻熟，但是我這個外部視角反而可以讓我以超然的角度做研究，不用把阿倫特和伯林的研究當作本民族的敘事來做。比如有位叫阿里·杜布諾夫（Arie Dubnov）的學者寫了《以賽亞·伯林：一位猶太自由主義者的旅程》（Isaiah Berlin: The Journey of a Jewish Liberal，Palgrave Macmillan, 2012）。如副標題所示，他在書中討論的是作為自由主義者的猶太裔思想家伯林。作者杜布諾夫是以色列人，這本書里隨處可以感覺到他自己關注的現(xiàn)實問題。在研究阿倫特和伯林時，我不可能采取那樣的內部視角。這確實是個弱點，但如果要采取中立的立場討論阿倫特和伯林的矛盾的話，我的弱點反而成了我的長處。我的角度可以看到不一樣的風景，得出不同的觀點。這點是我特別想強調的，我們的短處也可以變成長處。