《女性衛(wèi)生用品的社會(huì)史》
[日]田中光 著
湖南文藝出版社
浦睿文化 2025年2月出品

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【本期嘉賓】

張怡微

作家、復(fù)旦大學(xué)中文系副教授。

于是

文學(xué)翻譯家、作家。

【本期主播】

吳筱慧

澎湃新聞鏡相欄目編輯。

【收聽(tīng)指南】

03:15“每個(gè)國(guó)家的女性都應(yīng)該有一本這樣的社會(huì)史”

05:10 我們第一次來(lái)月經(jīng)的時(shí)候

09:36 月經(jīng)的“母系”傳承

12:42 月經(jīng)羞恥是怎么被構(gòu)建出來(lái)的？

14:16 “衛(wèi)生巾這個(gè)行業(yè)真是不卷”

15:52 從《破·地獄》里的月經(jīng)禁忌說(shuō)起

17:01 為什么衛(wèi)生巾廣告要用藍(lán)色液體來(lái)模擬經(jīng)血？

19:09 Menstrala——“藝術(shù)讓人想起缺席之物”

22:33 消費(fèi)社會(huì)中成為商品的女性衛(wèi)生用品

24:16 “我更關(guān)心的還是我們的教科書應(yīng)該怎么寫”

25:39 從工業(yè)革命下的工廠女工到奧運(yùn)會(huì)上的女性運(yùn)動(dòng)員

27:59 衛(wèi)生巾的發(fā)明使得女性更有效率地被剝削了嗎？

31:54 “月經(jīng)不僅僅是一個(gè)女性事件”

34:18 衛(wèi)生巾與女性貧困

37:31 帶來(lái)不潔羞恥的不是月經(jīng)本身，而是不衛(wèi)生的產(chǎn)品體驗(yàn)

38:27 “女性應(yīng)該有那樣的一種挑釁的姿態(tài)”

43:38 不露聲色的女性友誼

49:24 月經(jīng)的各種“名字”

51:50 “越了解，越不羞恥”

54:53 菜菜的“經(jīng)費(fèi)”梗真的很了不起

57:59 不同歷史時(shí)期的月經(jīng)與不同生命階段的月經(jīng)

1:00:43 用文學(xué)與藝術(shù)的力量去言說(shuō)月經(jīng)

1:04:02 科幻小說(shuō)要怎么解決女性的月經(jīng)問(wèn)題？

1:05:57 簡(jiǎn)·愛(ài)、蜘蛛精、花木蘭和夏娃，她們來(lái)月經(jīng)嗎？

1:08:51“月經(jīng)不是一種懲罰，它就是一個(gè)自然的生理現(xiàn)象”

1:11:30 月經(jīng)打破了女性身體的結(jié)界

1:15:37 每一位女性都有屬于自己的最好狀態(tài)

“女性有月經(jīng)是天經(jīng)地義的啊”

吳筱慧

這本書里面有非常多女性關(guān)于自己月經(jīng)的口述記錄，她們提到自己第一次來(lái)月經(jīng)的時(shí)候不知道發(fā)生了什么，非常尷尬，讓我想起自己的經(jīng)歷跨越百年，跟她們?nèi)允侨绱讼嗨?。兩位還記得自己第一次來(lái)月經(jīng)的經(jīng)歷嗎？

于是

我記得非常清楚，那時(shí)我跟我姐姐住在閣樓上面。那天早上醒過(guò)來(lái)，發(fā)現(xiàn)月經(jīng)來(lái)了，但是我一點(diǎn)都沒(méi)有驚慌，有種如釋重負(fù)的感覺(jué)。因?yàn)槟菚r(shí)班里的女生都會(huì)竊竊私語(yǔ)，在廁所里面交流“你來(lái)了沒(méi)有？”“我來(lái)了沒(méi)有？”這樣的話題，但是只是說(shuō)來(lái)還是沒(méi)來(lái)，從來(lái)沒(méi)有一個(gè)人跟你解釋這到底是怎么回事。讓我如釋重負(fù)的是，我終于跟大家一樣了。

吳筱慧

好像很多女性都是從自己的經(jīng)歷中慢慢學(xué)習(xí)，月經(jīng)是個(gè)什么情況。

張怡微

我13歲的時(shí)候來(lái)月經(jīng)，當(dāng)時(shí)當(dāng)然知道說(shuō)這意味著有生育能力，我媽是對(duì)我進(jìn)行過(guò)一番教育的，但這個(gè)教育是非常不值得提倡的。我是單親媽媽帶大的，我媽一直是恐嚇式教育，我小時(shí)候她就會(huì)跟我說(shuō)，媽媽出血是因?yàn)槟悴宦?tīng)話。我從小一直很內(nèi)疚，所以當(dāng)我自己來(lái)的時(shí)候，我就不知道是誰(shuí)不聽(tīng)話造成的。再包括說(shuō)現(xiàn)在有了衛(wèi)生巾，衛(wèi)生巾以前是很厚的，粉紅色的，我覺(jué)得很糟糕，但是我媽媽還用過(guò)草紙，非常粗糙的。

于是

有一種縱向的條紋，我最早用過(guò)。

張怡微

這個(gè)其實(shí)很有意思，你們有沒(méi)有看過(guò)李小璐的《天浴》？里面也有個(gè)細(xì)節(jié)，就是媽媽知道她要插隊(duì)去了之后，用雞蛋票給她換了一些草紙。

于是

這一段在陳沖老師寫的《貓魚》那本書里面提到，她當(dāng)時(shí) 80 年代末的時(shí)候去美國(guó)留學(xué)，半個(gè)箱子里面裝的都是草紙。她媽媽給她準(zhǔn)備的，她們也沒(méi)有很多的錢，所以所有的生活用品都是從這邊帶過(guò)去的，當(dāng)中有很大一部分就是生理期要用到的東西。

陳沖和母親的生活照

張怡微

對(duì)，很有意思。另外我媽媽停經(jīng)了之后有一段時(shí)間挺搞笑，我們家老是沒(méi)有衛(wèi)生巾，因?yàn)樗毁I，她特別歡樂(lè)，終于不要用了，她忘記還有一個(gè)我，她很戲劇化意識(shí)到后跟我說(shuō)，“媽媽對(duì)不起你哈，媽媽沒(méi)有了，覺(jué)得這個(gè)事情總算結(jié)束了”。

于是

真的，世間的媽媽也是各種各樣，我記得我媽媽停經(jīng)的時(shí)候，因?yàn)槟菚r(shí)候衛(wèi)生巾挺貴的，我媽媽她們單位會(huì)發(fā)，算是勞保用品。她停經(jīng)了之后，很高興地跟我們講，你們以后都不用買了，就用我的這份就好。

張怡微

所以說(shuō)這個(gè)事情確實(shí)是家庭教育的成分遠(yuǎn)多于其他，因?yàn)楫?dāng)時(shí)沒(méi)有互聯(lián)網(wǎng)。

于是

確實(shí)，它其實(shí)是母系社會(huì)的一個(gè)傳承，你母親怎么對(duì)待它，你也是怎么對(duì)待它。我記得我媽媽有一次坐在沙發(fā)上織毛衣，織得非常地投入，坐了幾個(gè)小時(shí)，一站起來(lái)發(fā)現(xiàn)沙發(fā)已經(jīng)被染紅了，她自己都不知道，我記得我爸爸搖了搖頭，我姐姐就假裝沒(méi)看到，然后我很天真地望著那一攤血跡，我媽媽就笑嘻嘻地對(duì)我講，“沒(méi)關(guān)系的，洗了就好了”。我當(dāng)時(shí)還很小，但這個(gè)畫面一直深深地印在我頭腦里。后來(lái)中學(xué)時(shí)騎自行車回家，量很大，騎到家的時(shí)候整個(gè)坐墊都已經(jīng)濕了，但就覺(jué)得也沒(méi)有什么了不起的那種感覺(jué)。

吳筱慧

這樣的經(jīng)歷真的特別好，我到現(xiàn)在已經(jīng)沒(méi)有那么多月經(jīng)羞恥，但是來(lái)月經(jīng)的時(shí)候還是會(huì)注意后面有沒(méi)有漏出來(lái)，總覺(jué)得這是很不衛(wèi)生的事情，包括剛剛也說(shuō)，好像我們都是母系之間沉默地延續(xù)這個(gè)事情。那在兩位的觀察中，月經(jīng)羞恥是怎么在社會(huì)中被構(gòu)建出來(lái)的？

于是

我覺(jué)得一方面是觀念的問(wèn)題，一方面確實(shí)是科學(xué)的問(wèn)題、醫(yī)學(xué)的問(wèn)題，比如說(shuō)最早像《自然史》的作家普林尼，作為一個(gè)大家，他在書中也寫到來(lái)月經(jīng)的女人會(huì)糟蹋莊稼，會(huì)使菜園子凋零，會(huì)扼殺胚胎，使果實(shí)落地，殺死蜜蜂，如果她碰到酒，酒就會(huì)變醋，奶就會(huì)變酸。以前的人沒(méi)有辦法解釋這件事情是因?yàn)榕缘纳斫Y(jié)構(gòu)所決定的，為了要生育，有這樣一個(gè)排卵的過(guò)程等等。他沒(méi)有辦法解答，在這種情況下，厭女的這種男權(quán)社會(huì)的思路就派上了用場(chǎng)。沒(méi)有一個(gè)人是從道理的角度來(lái)解釋這件事情，然后進(jìn)入世俗社會(huì)之后，變成了這種觀念性的東西就很可怕。

電影《破·地獄》劇照

張怡微

對(duì)，但是我猜想這個(gè)話題還是有很多要分開(kāi)討論的，我覺(jué)得羞恥來(lái)源有一部分是和經(jīng)血的處理有關(guān)。這個(gè)話題給我很多思考，今年過(guò)年，有一個(gè)朋友我很掛念她，我去她家里拜年，當(dāng)中就發(fā)生了一件很有意思的事情，因?yàn)槲业箷r(shí)差倒得亂七八糟，月經(jīng)就亂了，我原來(lái)很準(zhǔn)時(shí)，結(jié)果我就在跟她吃飯的時(shí)候來(lái)月經(jīng)了，這時(shí)候我就很尷尬，她也給了我衛(wèi)生巾，但是我發(fā)自內(nèi)心有一個(gè)感覺(jué)就是我要快點(diǎn)回家，不要把人家家里弄臟。以我們這么親密的關(guān)系，親近的友情來(lái)講，應(yīng)該不是這種文化意義上的羞恥和自卑，我只是怕弄臟，這是一個(gè)客觀的事情。另外女性的經(jīng)期綜合征也是這兩年被討論比較多的，是不是真的存在這樣的一個(gè)情緒變化的??？它到底是不是一個(gè)?。窟@其實(shí)還是可以被充分討論的。

那禁忌的問(wèn)題，宗教上其實(shí)很多，去年看《破·地獄》，道教的喃嘸師傅，女兒因?yàn)橛性陆?jīng)神明不喜歡，所以她沒(méi)有辦法繼承父親的職業(yè)，我猜想媒體當(dāng)中對(duì)于這種無(wú)來(lái)由的來(lái)自于傳統(tǒng)文化，或者說(shuō)蒙昧?xí)r代和科學(xué)相反的建構(gòu)已經(jīng)慢慢在被討論，因?yàn)樵陔娪爱?dāng)中，至少這個(gè)女孩后來(lái)也做了破地獄的儀式，這個(gè)父親形象，他也是又新又舊，他是喜歡女兒的，他也妥協(xié)了。但他也會(huì)順口就講，他也不知道為什么神明不喜歡，但是以前到現(xiàn)在就是這樣的。所以我猜想既然這個(gè)東西是被建構(gòu)出來(lái)的，我們就要有新的建構(gòu)，告訴大家我們要提升衛(wèi)生用品的質(zhì)量，不要只是掙錢，另一方面在文化上，我們應(yīng)該重新講故事。

于是

對(duì)，就是一個(gè)重新定義、重新解釋，然后重新命名的一個(gè)過(guò)程。

了解月經(jīng)才能了解女性共同體

吳筱慧

《好東西》里有個(gè)這樣的片段，大家一起聊月經(jīng)，其中一個(gè)男性角色說(shuō)他以前一直以為月經(jīng)是藍(lán)色的，因?yàn)樾l(wèi)生巾廣告里面一直用藍(lán)色液體來(lái)代替經(jīng)血。你們覺(jué)得廣告中這種隱晦的藍(lán)色液體是否強(qiáng)化了對(duì)月經(jīng)的羞恥感？

電影《好東西》劇照

于是

我覺(jué)得不是強(qiáng)化羞恥感，它歪曲了一個(gè)事實(shí)，導(dǎo)致了很多人的認(rèn)知偏差。

張怡微

倒也不是說(shuō)這個(gè)會(huì)強(qiáng)化羞恥感，我小時(shí)候也有這樣的情況，衛(wèi)生巾的廠商會(huì)到學(xué)校來(lái)推廣，有一個(gè)測(cè)試是把衛(wèi)生巾剪開(kāi)，告訴你它的吸收能力非常強(qiáng)，試驗(yàn)用的應(yīng)該也是藍(lán)色的液體。似乎是一個(gè)營(yíng)銷上面的策略，它肯定不是最好的策略。

于是

不過(guò)我也聽(tīng)說(shuō)，用藍(lán)色來(lái)代替紅色，有一部分的原因是因?yàn)楹芏嗳丝吹郊t色確實(shí)會(huì)有暈血和恐懼的那種感覺(jué)，它可能是一種本能。我之前翻《臉龐，鋒芒》那本書，其中采訪了很多的女藝術(shù)家，其中一位奇奇·史密斯是那一代最早用身體作畫的女藝術(shù)家，她說(shuō)“藝術(shù)讓人想起缺席之物”。藝術(shù)在做的事情，或者正在實(shí)現(xiàn)的事情，就是把隱秘的、在公共領(lǐng)域不被談?wù)摰臇|西帶到表面，從這一點(diǎn)出發(fā)，現(xiàn)代藝術(shù)的一個(gè)標(biāo)志性開(kāi)端，其實(shí)就是女性開(kāi)始使用自己的身體做藝術(shù)。當(dāng)時(shí)我搜集了很多資料，從西方的脈絡(luò)來(lái)講，她們從 70 年代就開(kāi)始用真實(shí)的經(jīng)血作畫。 90 年代之后又進(jìn)入到一個(gè)新的階段：重新命名。有一個(gè)叫Tiegs的藝術(shù)家，在 2000年的時(shí)候，索性用了一個(gè)新的詞匯來(lái)形容所有女藝術(shù)家用經(jīng)血?jiǎng)?chuàng)作的繪畫——Menstrala。這個(gè)詞跟月經(jīng)是同一個(gè)詞源，但是它跟曼陀羅這個(gè)詞很像，意思是“月經(jīng)使我們成為一個(gè)整體”。所以從Menstrala之后，經(jīng)血從原來(lái)羞恥的對(duì)象，進(jìn)化成了武器，變成了她們做表態(tài)、做宣言的一種手段。

吳筱慧

當(dāng)看到用經(jīng)血完成的藝術(shù)品時(shí)，可能不光是顏色的沖擊，更是它背后從女性身體里面流淌出來(lái)的那種沖擊。我為什么問(wèn)這個(gè)問(wèn)題？最近衛(wèi)生巾引發(fā)了非常多討論，其中有一個(gè)就圍繞說(shuō)希望把藍(lán)色液體換回代表經(jīng)血的紅色液體。書里也提到這點(diǎn)，田中光的觀點(diǎn)是，“既然目標(biāo)受眾是有月經(jīng)的女性，那么廣告只需要將產(chǎn)品的特點(diǎn)，比如說(shuō)吸收力、使用感或者是尺寸等這些消息傳達(dá)到位即可?！?/p>

于是

我覺(jué)得廣告本身有消費(fèi)社會(huì)的弊端， 所以我看這本《女性衛(wèi)生用品的社會(huì)史》的時(shí)候，很欣賞的一點(diǎn)就是，它前面一半是口述史，尤其是脫脂棉放到體內(nèi)的那一段，讓我覺(jué)得很有意義，歷史曾經(jīng)是這樣的，后半段它其實(shí)又進(jìn)入到了消費(fèi)社會(huì)，把衛(wèi)生巾和月經(jīng)當(dāng)做消費(fèi)對(duì)象來(lái)揭示這一套商業(yè)邏輯。

吳筱慧

書里提到“女子競(jìng)技體育突飛猛進(jìn)的時(shí)期跟衛(wèi)生巾在日本高速發(fā)展的時(shí)期是完全吻合的”，可以說(shuō)衛(wèi)生巾的普及也改變了女性的行動(dòng)自由和社會(huì)參與。但與此同時(shí)，衛(wèi)生巾在公眾視野中很長(zhǎng)一段時(shí)間是隱形的。兩位覺(jué)得衛(wèi)生巾給我們帶來(lái)的改變，是不是被低估了？

張怡微

我更關(guān)心的還是我們的教科書應(yīng)該怎么寫，當(dāng)我們所有的性別教育都要委托廣告商、通俗電視劇、影劇來(lái)傳播的話，這個(gè)是很糟糕的，因?yàn)樗辛餍挟a(chǎn)品包括廣告也是短暫的，它的營(yíng)銷很有可能會(huì)發(fā)生前后價(jià)值觀不一致，即使再大的品牌，它有漫長(zhǎng)的歷史，它在描述產(chǎn)品的功能的時(shí)候，也會(huì)相互抵觸，并不統(tǒng)一，因?yàn)樗回?fù)責(zé)民眾的教育這件事情。現(xiàn)在情況肯定比我小時(shí)候要好一些，但還是會(huì)有很多問(wèn)題，其實(shí)在跨性別當(dāng)中，月經(jīng)也是個(gè)很重要的議題，在很多論文當(dāng)中都有呈現(xiàn)許多跨性別者是非常羨慕女性來(lái)月經(jīng)的，看材料的時(shí)候也給我很大的震撼，我的感覺(jué)就是我特別無(wú)知，就是人只能理解很有限的一部分感受。

其實(shí)工業(yè)革命，包括有衛(wèi)生產(chǎn)品之后，它也不是讓女性先從事體育運(yùn)動(dòng)，更早的時(shí)候就是可以去工廠上班了，我們?cè)趺纯创@個(gè)話題？一方面它確實(shí)讓經(jīng)期婦女能夠走出家庭，不管她是做運(yùn)動(dòng)還是上班，那確實(shí)跟衛(wèi)生用品的生產(chǎn)發(fā)展是有關(guān)系的。另一方面我好像在游泳比賽當(dāng)中看到我們的女運(yùn)動(dòng)員也開(kāi)始說(shuō)到經(jīng)期的話題了，會(huì)影響比賽水平，能夠在社交媒體上看到這樣的表達(dá)，我覺(jué)得是很有意義的。

于是

這是一個(gè)互相鼓勵(lì)的事情，競(jìng)技體育界的話，我印象最深的是一位非洲的馬拉松女選手，因?yàn)轳R拉松要跑很久，月經(jīng)來(lái)了，她沒(méi)有做任何的動(dòng)作去改變自己跑步的速度和路徑，也拿了獎(jiǎng)牌拍了照，這件事情應(yīng)該是給了很多女性競(jìng)技運(yùn)動(dòng)員一些鼓勵(lì)，大家會(huì)看到這件事情并沒(méi)有想象中的那么羞恥，或者不可言說(shuō)。其實(shí)月經(jīng)本不是一個(gè)可以單獨(dú)拿出來(lái)說(shuō)的事情，它背后應(yīng)該聯(lián)系到的是一個(gè)女性的生理結(jié)構(gòu)，女性的一生以及兩性的關(guān)系，以及厭女的傾向等等，它是一個(gè)整體性的論述，甚至跟我們文明的發(fā)展連在一起。

田中光這本書提到那個(gè)時(shí)候的工廠女工在很惡劣的工作環(huán)境下面沒(méi)有辦法處理月經(jīng)，波伏瓦寫《第二性》的時(shí)候也提到了，自從工業(yè)革命之后，女人可以開(kāi)始工作，但是女人面臨的第一個(gè)困擾，就是這個(gè)問(wèn)題。不是在體力或者精力上跟男人有差距，僅僅是因?yàn)樗幚磉@些衛(wèi)生的事情比較麻煩。到了競(jìng)技體育這一塊，很多女性包括體操運(yùn)動(dòng)員、游泳運(yùn)動(dòng)員，她們應(yīng)該是有服長(zhǎng)效避孕藥的，吃完了之后它可以很長(zhǎng)一段時(shí)間不來(lái)月經(jīng)。如果競(jìng)技運(yùn)動(dòng)員要通過(guò)用避孕藥的手段來(lái)讓自己的業(yè)績(jī)往上走，與其說(shuō)是一個(gè)女性在月經(jīng)問(wèn)題上的進(jìn)步，不如說(shuō)是整個(gè)社會(huì)一個(gè)巨大的退步，把人當(dāng)做要去盈名和利的工具。

張怡微

確實(shí)，包括工業(yè)生產(chǎn)上也有討論，是不是衛(wèi)生巾的發(fā)明使得女性更有效率地被剝削？所以這些問(wèn)題其實(shí)都非常復(fù)雜，包括于是剛才講的這個(gè)場(chǎng)景，其實(shí)跟公共廁所的干凈程度也是有關(guān)系的。衛(wèi)生導(dǎo)管為什么一直沒(méi)有普及開(kāi)來(lái)？一方面是有文化上的禁忌，但更重要的是在很長(zhǎng)一段時(shí)間里面，我們沒(méi)有干凈的公共廁所，衛(wèi)生紙?jiān)谖倚r(shí)候是沒(méi)有的，這樣的情況下是不太方便使用更迭代的產(chǎn)品的，包括我去臺(tái)北的時(shí)候，有一個(gè)作家叫陳又津，她當(dāng)時(shí)就極力推薦我使用月亮杯，但我當(dāng)時(shí)覺(jué)得公共廁所不方便做這樣的事情。現(xiàn)在我相信公共場(chǎng)所的衛(wèi)生條件已經(jīng)比以前好很多了，這是社會(huì)公共衛(wèi)生整體的提升，可以營(yíng)建更好的發(fā)展環(huán)境。于是說(shuō)的也是要很警惕，傅園慧承認(rèn)她在處理月經(jīng)，這是一個(gè)進(jìn)步。

傅園慧

吳筱慧

從要服用避孕藥延遲月經(jīng)，到在鏡頭前大大方方承認(rèn)我發(fā)揮不好可能是因?yàn)樵陆?jīng)，我覺(jué)得這就是女性拿回了自己身體自主權(quán)的一個(gè)非常好的形式。剛剛兩位都提到了不同的女性衛(wèi)生用品的種類，從丁字帶到后面的脫脂棉、自制棉條，到現(xiàn)在我們普遍使用的一次性衛(wèi)生巾，可以反復(fù)使用的布衛(wèi)生巾、月經(jīng)杯。在你們看來(lái)，女性衛(wèi)生用品的代際經(jīng)驗(yàn)，它怎么塑造了女性的身份認(rèn)同？以及我也想再深入地探討，為什么一次次的衛(wèi)生巾塌房，每一次都會(huì)觸動(dòng)我們的神經(jīng)？我們到底渴望什么樣的衛(wèi)生巾產(chǎn)品？

于是

女性的月經(jīng)和整個(gè)生育過(guò)程，包括圍絕經(jīng)期其實(shí)是正常的生理現(xiàn)象，但是它引發(fā)了非常多的公共衛(wèi)生系統(tǒng)、環(huán)保系統(tǒng)、生產(chǎn)系統(tǒng)，甚至材料物理學(xué)等各個(gè)行業(yè)之間新的探索。我最早十多年前做《Lohas》雜志的時(shí)候，經(jīng)常會(huì)遇到一個(gè)題目，我們所用的東西是不是環(huán)保？衛(wèi)生巾其實(shí)是非常不環(huán)保的，所以才會(huì)有了很多的像月亮杯，布衛(wèi)生巾。我就一直在想它一定會(huì)有一個(gè)更好的辦法的，現(xiàn)在把這個(gè)話題提出來(lái)，去希望以后有更好的、更環(huán)保，而且更適合女性來(lái)使用的產(chǎn)品，而不是把這個(gè)問(wèn)題框定在衛(wèi)生巾這種產(chǎn)品當(dāng)中。

張怡微

我對(duì)衛(wèi)生巾產(chǎn)品是很不滿意的，因?yàn)槲沂切l(wèi)生巾過(guò)敏。所以我其實(shí)很不舒服，不是來(lái)自月經(jīng)，而是濕疹，其實(shí)很多復(fù)雜的條件會(huì)作用于你的羞恥感。剛才說(shuō)衛(wèi)生巾的使用，包括衛(wèi)生巾的塌房，這背后確實(shí)是有女性貧困的問(wèn)題，反正每一次要給衛(wèi)生巾捐錢，我都是捐的。我是發(fā)自內(nèi)心地覺(jué)得這個(gè)情況很糟糕。

于是

不光是錢，我有一次去一個(gè)山區(qū)，還是一個(gè)挺大的城市的山區(qū)。那天我的例假提前了，臨時(shí)去村子的小店買，買到了傳說(shuō)中的假貨，我以前從來(lái)沒(méi)有意識(shí)到，它們可以做得那么爛，竟然還在賣。應(yīng)該是吸收血液的那一層，根本偷工減料到了什么都沒(méi)有的地步，還不如用原來(lái)的那些草紙。而且不光是體驗(yàn)，可能還會(huì)帶來(lái)衛(wèi)生的困擾，醫(yī)學(xué)方面的困擾，因?yàn)樗桓蓛簟?u>當(dāng)我們說(shuō)月經(jīng)不潔會(huì)帶來(lái)羞恥的時(shí)候，所有的這些不好的產(chǎn)品，才是真正要批判的。

吳筱慧

要從源頭開(kāi)始批判。

于是

對(duì)的。

為什么月經(jīng)該被寫成段子？

吳筱慧

尼泊爾西部還有一種叫“朝泊蒂”的古老風(fēng)俗，把經(jīng)期的女性隔離在石屋或者泥屋里面，很多女性甚至?xí)诟綦x期間脫水而死，遭受野獸的攻擊或者性暴力這樣的情況也都屢見(jiàn)不鮮。這個(gè)習(xí)俗當(dāng)時(shí)激起了社會(huì)廣泛地聲討，尼泊爾政府也在 2005 年出臺(tái)了法律加以禁止，但是根深蒂固的習(xí)俗沒(méi)辦法在一夜之間消失，與此同時(shí)，還有人站在他國(guó)文化都應(yīng)該尊重這樣的立場(chǎng)上覺(jué)得，作為外人就不應(yīng)該過(guò)多地評(píng)價(jià)這類習(xí)俗。你們有什么樣的看法？

于是

這要討論到宗教對(duì)人的這個(gè)侵蝕力有多么厲害，我給大家介紹一個(gè)女藝術(shù)家，她之前做過(guò)一個(gè)作品叫《Bloody Mary》。你看到那幅畫的時(shí)候就會(huì)明白，在男權(quán)體系下的宗教是可以被顛覆的。我們用藝術(shù)的方式，用思考討論的方式，用運(yùn)動(dòng)的方式，慢慢顛覆它原來(lái)的那一套。我很喜歡那幅畫，我覺(jué)得它代表著一種幽默感，對(duì)于以前男權(quán)社會(huì)不光是一種批判，還有一種幽默，而且是一種誠(chéng)實(shí)的幽默。我覺(jué)得很多女性應(yīng)該有那樣的一種挑釁的姿態(tài)。

張怡微

如果說(shuō)一個(gè)最簡(jiǎn)便的方式，當(dāng)然還是想辦法擺脫這個(gè)處境，想辦法離開(kāi)這個(gè)環(huán)境，想辦法建立對(duì)于生理知識(shí)的常識(shí)，我們有太多的奇奇怪怪的社會(huì)的禁忌，包括文化上的壓制，其實(shí)都是圍繞著女性生育，包括月經(jīng)也跟生育有關(guān)，女性的婦科疾病，包括各種問(wèn)題都是在一個(gè)整體來(lái)考慮的。

我經(jīng)常推薦一個(gè)節(jié)目《當(dāng)個(gè)事兒》，它里面會(huì)講一些故事，可能跟月經(jīng)沒(méi)有關(guān)系，但是和我們的整體環(huán)境是有關(guān)的。它說(shuō)有一個(gè)受過(guò)很好的教育的女孩去做輔助生殖，生了個(gè)孩子，之后因?yàn)榉潘闪?，自然懷孕了。這個(gè)情況之下，她母親就要向周圍所有的人證明她有生育能力，她不是只靠科技才生出了小孩。我們?cè)趺纯创襁@樣一個(gè)又新又舊的文化環(huán)境？我們已經(jīng)使用上了高科技，可是我們卻身處在“鄉(xiāng)土中國(guó)”。

包括說(shuō)衛(wèi)生質(zhì)量不高的假冒偽劣衛(wèi)生巾，如果你經(jīng)濟(jì)沒(méi)有獨(dú)立的話，確實(shí)只能不斷地降低衛(wèi)生用品使用的預(yù)算，假設(shè)沒(méi)有社會(huì)托底，這樣一個(gè)沒(méi)有尊嚴(yán)的過(guò)程是綜合的，因?yàn)椴馁|(zhì)的劣質(zhì)而看到了更臟的畫面，我不斷地給自己心理暗示說(shuō)，我是和這個(gè)血污聯(lián)系在一起的存在，我沒(méi)有價(jià)值，我是一個(gè)垃圾，我甚至還不環(huán)保。如果是這樣的情況，衛(wèi)生巾不環(huán)保是女性的錯(cuò)嗎？我覺(jué)得不一定。我們還是需要有更多的人投入到這些生產(chǎn)跟消費(fèi)的環(huán)節(jié)，文化形塑的環(huán)節(jié)。

于是

我們真正首要的教育對(duì)象，或者說(shuō)像《女性衛(wèi)生用品的社會(huì)史》這一類的書籍的首要目標(biāo)讀者應(yīng)該是男性，應(yīng)該是各種年齡層的男性，它是一個(gè)結(jié)構(gòu)性的問(wèn)題，它不光是女性要克服厭女的問(wèn)題、羞恥的問(wèn)題，我覺(jué)得應(yīng)該從男性入手，在這個(gè)問(wèn)題上面，男性的發(fā)言、表態(tài)和進(jìn)步太少了。我意識(shí)到文學(xué)作品當(dāng)中提到月經(jīng)，大部分是在寫初潮，因?yàn)樗馕吨粋€(gè)女性成長(zhǎng)到了成年的階段，所以經(jīng)常會(huì)作為一個(gè)描寫的橋段。但是比如說(shuō)生育期的月經(jīng)的狀況就很少被寫，因?yàn)檎几蟊戎氐氖巧旧?。這段時(shí)間之后，圍絕經(jīng)期的感受也很少有人去寫，非常非常少。

張怡微

我們有個(gè)學(xué)生就寫了一篇生孩子的小說(shuō)，生孩子難免會(huì)有一些惡露什么的，也會(huì)有一些身體器官的描寫，我覺(jué)得挺美的。講實(shí)話，現(xiàn)在的小孩比我小時(shí)候還要勇敢一些，她會(huì)去觀察生育的過(guò)程，去觀察怎么處理這些。我最早是聽(tīng)陳丹燕老師講她生孩子的場(chǎng)景，講得很仔細(xì)，有一張草席，草席上面還有一些血水，那其實(shí)是很親密的講述。我聽(tīng)我所有的朋友講述自己生育的時(shí)候，經(jīng)常會(huì)強(qiáng)調(diào)說(shuō)，因?yàn)楦芏嗳嗽谝婚g病房，清傷口的時(shí)候沒(méi)什么遮擋，它會(huì)把你所有從少女時(shí)期的羞恥感全部都打掉，告訴別人你是一個(gè)產(chǎn)婦，你只是一個(gè)產(chǎn)婦。

我覺(jué)得這些描述都是很殘酷的，這些口口相傳的描述遠(yuǎn)比文學(xué)作品當(dāng)中寫的要暗黑得多。我不知道別人是怎么經(jīng)歷這些事情，它本身是一個(gè)孕育生命的過(guò)程，其實(shí)是有神性的，是很神圣的偉大的一個(gè)過(guò)程。但是如果所有的口述，都指向說(shuō)我們的外部環(huán)境并沒(méi)有給予生育的女性、有生育能力的女性，至少比較客觀的空間、比較客觀的描述的話，這對(duì)整體的文化傳承確實(shí)是不利的。所有涉及到這一部分的不平等、尊嚴(yán)……這些很大的詞它確實(shí)就是包括在這些細(xì)節(jié)里。我希望有更好的表達(dá)方式，然后我也希望更多年輕的女性寫作者能夠有一些新的命名的方式。我們以前的表達(dá)都不太好。

于是

這個(gè)我感受非常強(qiáng)烈，在生理這一塊沒(méi)有很漂亮的、很好的詞匯。

吳筱慧

公開(kāi)討論各種關(guān)于女性的要經(jīng)歷的事情，生育也好，惡露也好等等都是消除各種女性羞恥的第一步?，F(xiàn)在大家也都說(shuō)公開(kāi)討論月經(jīng)是結(jié)束月經(jīng)羞恥的第一步，那兩位對(duì)怎么破除月經(jīng)羞恥，有什么具體建議嗎？

張怡微

我覺(jué)得公共表達(dá)是比較重要的，寫作方面的呈現(xiàn)也是必要的，沒(méi)必要回避它。另外在當(dāng)代藝術(shù)，更前沿的先鋒藝術(shù)當(dāng)中，當(dāng)然可以更尖銳，可以直指我們剛才討論到的那些很大的話題，社會(huì)結(jié)構(gòu)不平等，以及對(duì)污名的反抗，我覺(jué)得藝術(shù)家她自然而然就會(huì)去做。在社會(huì)文化層面，我還是覺(jué)得教育是重要的，到了成年之后再來(lái)糾正是非常難的。比方說(shuō)現(xiàn)在當(dāng)然有一些挺有意思的主播，他們是婦科醫(yī)生，也會(huì)在新媒體上講一些生理知識(shí)，這樣的傳遞讓大家不要害怕，尤其是在月經(jīng)感到不適的時(shí)候，比方痛經(jīng)的多少層級(jí)，有好多涉及到的疾病要去看，我看到很多挺好的醫(yī)生，他們其實(shí)是比我們更直接意識(shí)到社會(huì)真正的問(wèn)題所在。

經(jīng)血藝術(shù)品（圖片來(lái)源：Jen Lewis）

于是

這確實(shí)是去除羞恥感的一個(gè)很好的途徑，因?yàn)槟阍绞橇私馑械膩?lái)龍去脈，所有的應(yīng)對(duì)的方式，不管是正面還是負(fù)面的，你就被把這件事情祛魅了。不管它是被禁忌的還是被歌頌的，總之它回歸到了原來(lái)的狀態(tài)。你就把它當(dāng)做月經(jīng)就對(duì)了，你不要把它當(dāng)做什么所謂的女性自我認(rèn)知的一部分，或者是跟男人交往當(dāng)中的某一個(gè)壁壘，都不要，去醫(yī)院其實(shí)是可以認(rèn)識(shí)到它的本質(zhì)是什么的。

還有像菜菜的脫口秀里，最好的一個(gè)梗在我看來(lái)就是講“經(jīng)費(fèi)”，她說(shuō)要把一輩子的月經(jīng)的經(jīng)費(fèi)給掙出來(lái)，我覺(jué)得這句話說(shuō)得真的非常好。“經(jīng)費(fèi)”這兩個(gè)字包含著剛才怡微提到所有的婦科檢查，這個(gè)脫口秀的意義，如果只是讓大家在笑聲中認(rèn)識(shí)到現(xiàn)在的女孩子不把月經(jīng)當(dāng)做羞恥的對(duì)象，我覺(jué)得還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，因?yàn)樗岬搅艘粋€(gè)非常切中所有人生活本質(zhì)的問(wèn)題，就是“經(jīng)費(fèi)”的問(wèn)題。

我不知道男性對(duì)于他身邊的女性有月經(jīng)這件事情是什么樣的一個(gè)態(tài)度，有沒(méi)有一個(gè)女主角在起身的時(shí)候有一點(diǎn)點(diǎn)的不確定？就像我們高中女生之間會(huì)有一個(gè)默契，如果我今天來(lái)月經(jīng)，起身的時(shí)候會(huì)故意讓我同桌看一眼我后面，然后她也不用說(shuō)任何話，朝你擠眉弄眼一下你就懂了。像這樣的默契，在男性所有小說(shuō)中，當(dāng)他們寫女性主角的時(shí)候，是永遠(yuǎn)不會(huì)寫到這些的。所以還是回到我的那個(gè)觀點(diǎn)，我還是希望有更多的男性作家能夠介入這個(gè)主題，你們可以寫好的。

女性如何跑贏月經(jīng)敘事

吳筱慧

我想分享書里面讓我非常震驚的一組數(shù)據(jù)，它這里提到說(shuō)舊時(shí)的女性，她們初潮的時(shí)間比現(xiàn)代女性要晚兩年，然后絕經(jīng)的時(shí)間早兩年，那以每個(gè)女性平均生育 5 個(gè)孩子為前提。再算上比現(xiàn)代更長(zhǎng)的哺乳停經(jīng)期，她們一輩子總共來(lái)月經(jīng)的次數(shù)也就 50 次。對(duì)比現(xiàn)代的女性，一生要來(lái) 455 次月經(jīng)，這之間有將近十倍的差距。兩位看到這一段的時(shí)候有什么想法嗎？

于是

我看這段的時(shí)候有一個(gè)比較大的感觸，第一是以前的女性來(lái)月經(jīng)的次數(shù)少，但是她們?cè)谏鲜艿降目?，比我們?dāng)代人要多很多，甚至有可能死于生育。然后當(dāng)代女性一生450 次，我其實(shí)想到很少有女性作家細(xì)膩地去寫一個(gè)女性在她一生不同階段的月經(jīng)體驗(yàn)，因?yàn)榫臀易约憾裕黠@感覺(jué)每個(gè)階段是不同的。

剛剛初潮的時(shí)候，往往量最多，那種感覺(jué)你可能會(huì)有厭惡，但不是厭惡月經(jīng)，而是厭惡它處理起來(lái)很煩，帶來(lái)很多不必要的動(dòng)作，然后到了某一個(gè)階段，進(jìn)入生育期之后，困擾在于，假如哪天月經(jīng)不來(lái)了，你可能懷孕了，那你如何面對(duì)這件事情？所以很多生育期的女性對(duì)于月經(jīng)的恐懼，或是期待，其實(shí)是和懷孕這件事情掛鉤的，再往后可能會(huì)有一些生理性的病變，它的顏色，它的量多量少，它的周期都會(huì)帶給你不一樣的感受。再到了圍絕經(jīng)期，感情更復(fù)雜了，你可能會(huì)有一點(diǎn)點(diǎn)懷念，看到它來(lái)的時(shí)候還會(huì)有一種溫馨的感覺(jué)，那種暖意是自己生命力的一種表現(xiàn)，這些復(fù)雜的感情，其實(shí)在一個(gè)女人的一生當(dāng)中是綿綿不絕，而且是日新月異的。所以當(dāng)大家用一種女性主義的態(tài)度，或是一種醫(yī)學(xué)、文化學(xué)、社會(huì)學(xué)的態(tài)度去分析這樣一個(gè)女性生理事件，也可以期待更多的創(chuàng)作者，不管是用文字的方式，還是用影像或別的藝術(shù)方式，挖掘更多內(nèi)在的體驗(yàn)。

張怡微

于是描述得非常有文學(xué)性，我作為女性，我有更復(fù)雜的身體的經(jīng)驗(yàn)，我不覺(jué)得這有什么不好，或者說(shuō)自我貶低的。但它肯定是麻煩的，而且它的內(nèi)涵其實(shí)還需要有更多愿意討論的人在一起研究才會(huì)討論出來(lái)的。尤其到了 30 歲之后，每個(gè)人都有自己的問(wèn)題，最后它是怎么呈現(xiàn)的？確實(shí)是不討論的，最多討論到來(lái)了為止。

于是

我身邊有，相信有一些人討論起來(lái)還是會(huì)非常仔細(xì)的。

張怡微

真的嗎？那是很好的。所以我看這本書也經(jīng)常會(huì)感到很難過(guò)，好像也就是100多年的歷程，女性才有機(jī)會(huì)說(shuō)這些。

吳筱慧

這本書里也提到安妮衛(wèi)生巾名字的來(lái)源是《安妮日記》，少女在日記里描寫月經(jīng)是她“渴望品味的奧妙的秘密”，同時(shí)他們也想借這句話宣傳這樣的月經(jīng)觀。那兩位認(rèn)為，在當(dāng)下的時(shí)代，我們需要有什么樣的月經(jīng)觀？

電影《安妮少女日記》劇照

張怡微

我覺(jué)得還是不要太沉重，它不是一種懲罰，它就是一個(gè)自然的生理的現(xiàn)象，然后它有很漫長(zhǎng)的被污名的歷史，但是我跟于是還是相信社會(huì)是進(jìn)步的，只是說(shuō)它進(jìn)步的方式是怎樣的，有很多的實(shí)操的層面，我總是以從我做起出發(fā)，從實(shí)實(shí)在在做的事情出發(fā)：我們做了一個(gè)播客，我們做了一個(gè)工作坊，我們出了一個(gè)題目，我們?cè)四囊恍┙M織，然后幫到了誰(shuí)，我相信做事。

于是

這一代年輕女性，她們接觸到的資料、資訊都比我們上一代要多很多很多，尤其是現(xiàn)在進(jìn)入 AI 時(shí)代了之后，獲取資訊不難。在這種前提下面，行動(dòng)就會(huì)變得更難，真正有意義的事情可能就是要落實(shí)在行動(dòng)上，然后她們還有一個(gè)優(yōu)勢(shì)，可以玩出她們的花樣。我記得前兩天刷視頻號(hào)看到兩個(gè)女孩子用真人來(lái)演月經(jīng)，來(lái)演排卵，再配上一些動(dòng)畫，有點(diǎn)像《工作細(xì)胞》的真人版，它就是用很多擬人化的手法來(lái)告訴我們?nèi)梭w的結(jié)構(gòu)是什么樣子的，然后每一個(gè)細(xì)胞是怎么工作的。這種對(duì)于年輕人的交流和教育都是非常好的，比我們看枯燥的生理衛(wèi)生課要好得多。

吳筱慧

我突然想到我特別喜歡的一部動(dòng)漫電影《頭腦特工隊(duì)》，豆瓣上面有個(gè)評(píng)論我特別認(rèn)同，說(shuō)看完這部電影以后，你就會(huì)意識(shí)到你的身體有多愛(ài)你，我覺(jué)得就像那兩個(gè)女孩演排卵期，通過(guò)這樣的擬人化，你也可以知道你的子宮有多愛(ài)你。

于是

對(duì)，擬人化是很好的，比如說(shuō)前面說(shuō)女運(yùn)動(dòng)員，她跑馬拉松的時(shí)候來(lái)月經(jīng)，我看到血流下來(lái)的那個(gè)畫面時(shí)，覺(jué)得很溫暖，你可以感覺(jué)不僅這個(gè)人在跑，她的內(nèi)部，她所有的內(nèi)部的細(xì)胞也在跑，那種感覺(jué)會(huì)非常有生命力。

吳筱慧

就好像你身體里面翻涌的血流，它也是跟著你一起在往前走。

于是

嗯，像托卡爾丘克那個(gè)《云游》，它把人體的內(nèi)部跟宇宙的外部聯(lián)系在一起了，所以人的內(nèi)部其實(shí)我們都看不到，它永遠(yuǎn)在一個(gè)黑洞里面。但是月經(jīng)不一樣，月經(jīng)其實(shí)是每個(gè)月都會(huì)讓我們看到，你的內(nèi)部在發(fā)生什么，那我覺(jué)得你要珍惜這個(gè)過(guò)程，珍惜這個(gè)結(jié)界被打破的過(guò)程，當(dāng)然你每天大小便其實(shí)也是一個(gè)內(nèi)部到外部的過(guò)程，但是不管男人女人都會(huì)排便，只有女人會(huì)來(lái)月經(jīng)，所以它的意義其實(shí)是在這里，它的區(qū)別價(jià)值是在這里。

張怡微

女性身體比男性的復(fù)雜。從寫作角度上來(lái)講，我也是更傾向于復(fù)雜。我覺(jué)得造物主還是很精妙地設(shè)計(jì)人的身體，然后它們每一個(gè)部門都配合得這么好，我們?nèi)ピ趺唇忉屌陨眢w，這個(gè)很重要，因?yàn)槠鋵?shí)是像道教也解釋身體，它覺(jué)得身體是個(gè)鼎爐，解剖學(xué)也解釋身體，把身體很物質(zhì)性地一塊一塊畫下來(lái)，很多畫家都要非常熟悉這個(gè)解剖的原理，那我們是不是也有更好的方法來(lái)描述身體的運(yùn)作？從這個(gè)角度上來(lái)講，把月經(jīng)作為一部分，而不是把它作為一個(gè)問(wèn)題，一個(gè)話題，我覺(jué)得這個(gè)是可以再多討論的。

【本期配樂(lè)】

Keira Knightley / Hailee Steinfeld - Tell Me If You Wanna Go Home

龍寬 - 這里怎么有這么多奇怪的人

【本期書目】

田中光《女性衛(wèi)生用品的社會(huì)史》

于是《避孕》

陳沖《貓魚》

烏戈·韋爾塔·馬林《臉龐，鋒芒》

普林尼《自然史》

波伏瓦《第二性》

艾莉絲?迪艾波《月經(jīng)不平等》

J.M.庫(kù)切《青春》

斯蒂芬·金《魔女嘉麗》

托卡爾丘克《云游》

帕特里克·拉登·基夫《疼痛帝國(guó)》

褚人獲《隋唐演義》

電影《好東西》

美劇《大西洋帝國(guó)》

電影《天浴》

電影《破·地獄》

播客《當(dāng)個(gè)事兒》

美劇《欲望都市》

日漫《工作細(xì)胞》

電影《頭腦特工隊(duì)》