譯者按

法國年鑒學(xué)派的第三代代表人物埃馬紐埃爾·勒華拉杜里曾把歷史學(xué)家分為兩種：一種是裝備精良、訓(xùn)練有素、英勇無畏的正規(guī)傘兵部隊，比如在《地中海與菲利普二世時代的地中海世界》里高屋建瓴地討論盛衰興廢之理的年鑒學(xué)派第二代領(lǐng)軍人物費爾南·布羅代爾；另一種則是歐洲南部鄉(xiāng)下常見的那種在一年中的特定季節(jié)牽著一只狗（甚至是豬）、背著條口袋，到霧氣彌漫的林間尋找松露作為副業(yè)收入的農(nóng)民，比如他自己。

按照這個隱喻的邏輯，被稱為“微觀史學(xué)三大開山之作”的《蒙塔尤：1294—1324年奧克西坦尼的一個山村》《奶酪與蛆蟲：一個16世紀磨坊主的宇宙》（下文簡稱《奶酪與蛆蟲》）和《馬丁·蓋爾歸來》，當可視為勒華拉杜里、卡洛·金茨堡和娜塔莉·澤蒙·戴維斯這三位微觀史學(xué)家率先走向傳說中有精靈起舞、巫婆下咒、擅入者可能喪命，但也是珍稀菌類生長之所的“仙人圈”（fairy ring），運用他們的技藝與經(jīng)驗而采回的三塊上品松露。

出生于二十世紀二十年代末的娜塔莉·澤蒙·戴維斯和勒華拉杜里，于二〇二三年相繼去世。這之后，三人中年齡最小但也已經(jīng)八十六歲的卡洛·金茨堡，卻依然沒有停下他尋找松露的腳步。今年三月，上海三聯(lián)書店推出了金茨堡史學(xué)論文集《線索與痕跡：真的、假的、虛構(gòu)的》（下文簡稱《線索與痕跡》）的中文版。這本書收錄了他從二十世紀八十年代到本世紀初的三十多年中撰寫的十六篇歷史隨筆。在這些另辟蹊徑、推理縝密的文章中，金茨堡精心選擇了多個有利陣地，兼收并用各種新舊學(xué)術(shù)武器，從極其刁鉆、令人意想不到的角度，向后現(xiàn)代主義新懷疑論發(fā)起了一輪又一輪的挑戰(zhàn)。但在此之外，他也充滿溫情地回顧了自己的學(xué)術(shù)生涯，文字中處處可見那種不以開山宗師自居、一心“要把金針度與人”的真誠與懇切。

這種真誠與懇切，也延伸到了書外：本書出版前，他專門為其撰寫了中文版前言，而在出版后，又慷慨地接受了本書譯者魯伊和編輯苗蘇以的郵件采訪。他的這些回答，或許能夠幫助讀者在恣意想象、激情澎湃的金茨堡智識宇宙中，據(jù)以自在往來而不迷失路徑，但他必定更希望有越來越多的人能以此為起點，走向身邊的信息密林，采擷屬于每個人自己的真實的“松露”。

卡洛·金茨堡

魯伊：在本書二〇〇五年的意大利文版前言中，您提到了“真相迷宮”（the labyrinth of reality)的概念，而收錄其中的十六篇中，最早發(fā)表于一九八四年的歷史隨筆，可以視作您運用歷史學(xué)家的技藝和各種武器，從各個角度向在全球化、大眾媒體和早期互聯(lián)網(wǎng)的助力下迅速擴張的迷宮發(fā)起小規(guī)模挑戰(zhàn)的斗爭實錄。這個戰(zhàn)斗的姿態(tài)讓人欽佩，而過程也是精彩紛呈，但我在欽佩之余，也能察覺到一種堂吉訶德大戰(zhàn)風(fēng)車式的悲壯。不幸的是，二十年后的今天，隨著“深度偽造”（deepfakes）和“人工智能幻覺”（AI hallucinations）的涌現(xiàn)，我們所面對的“真相迷宮”的規(guī)模，仿佛在呈指數(shù)級增長，而在書中被您批判的懷疑論立場，也好像正在被一種更可怕的漠然和絕望情緒取代。我很想知道，現(xiàn)在的您，對待如今“真相迷宮”的看法是否有了不同于書中觀點的修正？您覺得目前的這些生成式人工智能產(chǎn)品應(yīng)當被歸為“壞的新事物”，還是被界定為挪用了新技術(shù)之“好”的“舊事物”？

金茨堡：我懷疑，這種后現(xiàn)代懷疑主義的趨勢并不是像你所說的那樣“被一種更可怕的漠然和絕望情緒取代”了，而是一直在為它鋪平道路。在我看來，這不是在摳字眼兒，因為這些現(xiàn)象是共存的。正因如此，借用《線索與痕跡》一書的副標題來說，堅持在“真的、假的、虛構(gòu)的”之間作出區(qū)分，堅持跟它們打交道，才會特別重要。

我對人工智能一無所知，這讓我深感遺憾。但我反復(fù)論證的一個觀點是，以不落俗套的精細化的方式來應(yīng)用互聯(lián)網(wǎng)（a sophisticated use of Internet）是可能的，而且應(yīng)當從小就教授給孩子?！安宦渌滋椎木毣姆绞絹響?yīng)用互聯(lián)網(wǎng)”是什么意思？基本上，這意味著學(xué)會不僅僅要以尋求個人問題的答案為目的來使用互聯(lián)網(wǎng)，還要去尋找那些意想不到的、遇上時會讓我們大吃一驚的問題。一個作為中間人的人類（a human intermediary），比方說一位老師，可以幫助孩子們拓展對這些問題可能引發(fā)的種種后果的理解，而這會將他們引向書籍。正如我慣常說的，互聯(lián)網(wǎng)的速度可以與“慢讀”相得益彰，導(dǎo)向從字里行間讀出言外之意的藝術(shù)（尼采在成為一名哲學(xué)家之前，首先是一位語文學(xué)家[philologist]，他曾說過，“語文學(xué)是慢讀的藝術(shù)”）。也許有人會反對說，我所談?wù)摰闹徊贿^是一種從事研究工作的精英才會關(guān)心的技藝。但是，正如我在《線索與痕跡》前言的結(jié)尾處所寫，在真的、假的和虛構(gòu)的之間作出區(qū)分，是與我們每個人生命的某些部分息息相關(guān)的。

《線索與痕跡：真的、假的、虛構(gòu)的》

苗蘇以：多年以前，瑪麗亞·露西婭·帕拉蕾絲-伯克曾在博洛尼亞對您做過一次漫長的訪談，您在訪談中提到過“慢讀”。在《線索與痕跡》這本書中，您也提到“慢讀”。在中國的大學(xué)里，老師們也提倡學(xué)生“細讀文本”，但您提到的“慢讀”似乎更難，它與語文學(xué)（philology）有關(guān)。您是否能就“慢讀”再多說幾句？毫無疑問，您書中的這些文章，是對如何“慢讀”作出的最好示范。

金茨堡：“慢讀”是與尼采提出的語文學(xué)定義相呼應(yīng)的，我很欣賞這種“慢讀”的觀念。在我看來，這意味著要密切關(guān)注文本的上下文（共時的與歷時的），以及具備閱讀字里行間的能力（正如列奧·施特勞斯[Leo Strauss]所說）。在博洛尼亞的那次訪談中，我也提到通過閱讀列奧·斯皮策（Leo Spitzer）、埃里?！W爾巴赫（Erich Auerbach）和詹弗蘭科·孔蒂尼（Gianfranco Contini）的著作，我熟悉了基于對某一更大整體的微小片段進行細心研讀的文本研究方式。所以，甚至在我開始大學(xué)階段的學(xué)習(xí)之前，細心研讀的研究取向已經(jīng)成為了我理智經(jīng)驗的一部分。在我大學(xué)的第二年，德利奧·坎蒂莫里（Delio Cantimori）來了一個星期，主持有關(guān)雅各布·布克哈特《世界歷史沉思錄》（Reflections on World History）的研討班。他開始將德文文本與不同語言的若干種譯文進行比較。一個星期之后，我想，我們只讀了十二行。那真是一個讓人驚異的經(jīng)歷，如今依然激勵著我。后來，我在加州大學(xué)洛杉磯分校主持的研討班上，也曾一開始就對學(xué)生們說：“在意大利有一場運動叫‘慢餐’，與快餐正好相反。我的研討班將會是一場慢讀的實驗。”

苗蘇以：您在書中提到自己很早就將“研究導(dǎo)向了對被迫害者的考察，而不是只著眼于迫害本身”。這種對被迫害者的個體性的關(guān)注，將被迫害者從其一直所身處的陰影之中顯現(xiàn)出來的意圖，是否一直主導(dǎo)著您的歷史研究方向？這種研究視角，在史料不足的情況下，是否有陷于臆測與虛構(gòu)的風(fēng)險？另一方面，在一些特定的歷史時空中，是否也有墜入某些意識形態(tài)陷阱的風(fēng)險？在具體的研究層面，您是如何來避免這兩方面的危險的？另一種被您稱為聚焦于“迫害及其文化與社會機制”層面的研究，也會涉及對個體的描述，這種研究與前述那種關(guān)注被迫害者的研究有何本質(zhì)差異？兩者是否能夠形成互補？或者相反，在某些情況下，兩者會相互矛盾、相互妨礙？

金茨堡：這種互動不僅是可能的，而且很有必要。在我已推出中文版的第一本書《夜間的戰(zhàn)斗：16、17世紀的巫術(shù)和農(nóng)業(yè)崇拜》（下文簡稱《夜間的戰(zhàn)斗》）中，那些宗教法庭審判官只是小配角?；谒麄儗ε滓归g集會的刻板偏見，宗教法庭審判官期待得到一些俗套的答案；與此同時，本南丹蒂的那些扎根于一種農(nóng)民文化的出神體驗（ecstatic experiences），卻附會衍生出了內(nèi)涵極其豐富多彩的傳奇故事。在俗套與豐盈這兩者之間存在的那道出乎意料的鴻溝，讓我感受到了一種壓倒性的力量。許多年后，在《奶酪與蛆蟲》出版后，我意識到，我和那些被宗教法庭迫害的受害者之間固然存在著情感羈絆，但在此之外，我與這些宗教法庭審判官卻也有著一種令人不安的智識上的接近性。收錄在《線索與痕跡》中的那篇《作為人類學(xué)家的宗教法庭審判官》，就是這一發(fā)現(xiàn)所結(jié)成的果實。近來，我一直在主張，我對宗教法庭審判記錄的解讀，或許可以幫我們從一個不那么直截了當?shù)慕嵌葋硌芯繗W洲殖民者在世界各地生產(chǎn)出來的海量文獻，以此探尋那些被殖民者遮蔽的大眾文化的蛛絲馬跡。這個主張似乎有些過于野心勃勃，但在我看來，它與微觀史學(xué)的總體規(guī)劃是一致的。畢竟，我當時只是從一個案例入手（即《夜間的戰(zhàn)斗》中分析的那個弗留利本地案件），但目的卻是借此全面了解一個更廣泛的現(xiàn)象，也就是我在《夜間史》（中文版即將出版）中研究的歐亞地區(qū)信仰層的問題。

《夜間的戰(zhàn)斗：16、17世紀的巫術(shù)和農(nóng)業(yè)崇拜》

苗蘇以：在這本書的第十三章“微觀史：我所了解的二三事”中，您提到卡爾維諾、普里莫·萊維對意大利的“微觀史”這一定義的影響，并說自己從卡爾維諾那里獲益匪淺，然后引用了他的《記一場戰(zhàn)斗》，給讀者提示了不同于后現(xiàn)代主義作家形象的另一個卡爾維諾，或者說是一個被遮蔽的、真正的卡爾維諾。讀到這一段時，我很驚訝，這是我第一次從一位歷史學(xué)家那里得知關(guān)于卡爾維諾的另一種形象，迥異于一般文學(xué)評論家的說法?？梢哉f，這也是您揭示出的一個真相?？柧S諾與普里莫·萊維在中國也有很多讀者，但我們可能一直在讀著一個并不真實的卡爾維諾。關(guān)于卡爾維諾與“微觀史”，關(guān)于卡爾維諾的兩重形象，您是否能對中國讀者再詳細說一說？因為加諸卡爾維諾身上的那種懷疑主義樂天派的形象實在是太根深蒂固了。

金茨堡：卡爾維諾和我的母親娜塔莉·金茨堡是非常親密的朋友。他們在都靈的埃諾迪出版社（由朱利奧·埃諾迪和我父親創(chuàng)辦于1933年）共事了幾十年，兩人的書都是在這家出版社出版的。盡管存在年齡差距，但我還是和卡爾維諾成了朋友。我對他的記憶充滿了溫情。

在一九六八年到一九七二年間，一位年輕的小說作家詹尼·切拉蒂（Gianni Celati），他也是卡爾維諾和我共同的朋友，提出了創(chuàng)辦一本雜志的想法。我們在我當時任教的博洛尼亞見了幾次面，但在數(shù)次深入討論和書信往來之后，這個項目最終失敗了。與這本雜志相關(guān)的那些文檔，在多年后的一九九八年匯編成了一本書，書名《阿里巴巴》（Alì Babà）正是當年我們討論過的幾個備選的雜志名之一。我們關(guān)于該項目的討論對我的智識軌跡產(chǎn)生了深遠的影響。我發(fā)表于一九七九年、后來被譯成包括中文在內(nèi)的二十一種語言版本的論文《線索：一種推定性范式的根源》，就是一個很有說服力的例子?？柧S諾為該論文撰寫了一篇不吝贊美的評論?；仡^看去，我能看到，他這位著名的小說家與我這個年輕的歷史學(xué)家有兩個相同的智識立場：我們都拒絕接受那種把接近真實視作理所當然的實證主義，也都反對徹底否認存在接近現(xiàn)實之可能性的后現(xiàn)代主義懷疑論。但是，這些點點滴滴，都只是認識卡爾維諾之非凡智慧和寬廣格局的起點。這也是為什么，我們之間的對話一直持續(xù)到了他去世時。

魯伊：與您之前那本現(xiàn)象級的微觀史杰作《奶酪與蛆蟲》相比，這本史學(xué)隨筆集顯然有著高得多的閱讀門檻，甚至可能會被定義為一本極其小眾、僅適合歷史專業(yè)研究者閱讀的書。而作為譯者，為了不貽笑大方，交出一個能讓自己滿意的翻譯作品，我也不得不突擊學(xué)習(xí)了意大利文，還去攻讀歷史學(xué)的本科學(xué)位。盡管如此，在閱讀和翻譯過程中，我越來越覺得，您在寫這些文字時，心中其實有一個更大的目標讀者群體定位，而那些被您用放大鏡細看的線索與痕跡，全都指向一種更激進且并不會隨時間磨滅光彩的進步主義思想潮流，以及這種思想的少為人知或遭遺忘的身體力行者。受您在書中提到的克拉考爾的作品之啟發(fā)，我們想要請您進行一個大膽的思維實驗：根據(jù)您對中國史學(xué)圖景和出版界的印象，可否用文字為您想象中這本書的中國讀者繪制一幅特寫或素描？

金茨堡：我會試著從我的座右銘——“給所有人的松露（Truffles for everyone）”——開始，回答你的這些問題。為什么這么說呢？當然因為松露是好的、稀有的、昂貴的，正因如此，松露才應(yīng)當是給所有人的。同理，我認為研究的樂趣也應(yīng)當與所有人分享，不要有那種我十分厭惡的居高臨下的施舍態(tài)度，而這個要求對于讀者來說也是如此。我不想被誤解：我相信，讓研究結(jié)果為大眾喜歡自然是重要的。但是，我一直在試著用不同的方法做事，比如讓讀者也參與到研究的過程中。當我遇到一個完全陌生的問題時（這種情況經(jīng)常發(fā)生），我曾將那種感覺描述為“無知的欣悅”。欣悅是由學(xué)習(xí)所產(chǎn)生的，我想把這種激動人心的體驗與我的讀者分享。我成功了嗎？我不想自吹自擂，但《線索與痕跡》這本書已經(jīng)被翻譯成葡萄牙文、日文、西班牙文、法文、英文、韓文和德文，這個數(shù)字在我來看足夠有說服力了。顯然，這本書似乎是可以被轉(zhuǎn)譯成不同語言、被不同的文化所接受的?！稗D(zhuǎn)譯”這種說法有著更深層的意義，它指向了拉丁文中的“interpres”這個詞，而這又成為了“解讀、詮釋”（interprete）一詞的詞根。任何翻譯都是一種解讀詮釋，反之亦然。

你能想象得到，上海三聯(lián)書店決定出版這本書的中文版，讓我深感榮幸。我無法想象一位中國讀者會對此有何反應(yīng)，因為很遺憾，中國文化對我來說，是一片完全陌生的大陸。但我必須承認，我在寫作時習(xí)慣考慮的讀者首先是我自己：一個看不見的對話者，我在許多年前曾將其比作魔鬼代言人，一個由天主教會發(fā)明于十七世紀、在封圣個案審查（canonization trials）中扮演重要角色的虛構(gòu)形象。魔鬼代言人要對那些列品候選人的生平和據(jù)說施行過的奇跡提出咄咄逼人的尖銳問題。如今，魔鬼代言人已經(jīng)不復(fù)存在了，但我常說，我們——不只是作為歷史學(xué)家，還作為人類個體——應(yīng)當將魔鬼代言人內(nèi)化為自己的一部分，以便與他進行一場無休無止的對話。這個建議看起來或許有些詭異，因為我是個猶太人，但我深深地被魔鬼代言人的形象以及他作為一種隱喻所暗含的種種意蘊所吸引。我曾寫過一篇隨筆，題目就叫做“內(nèi)心對話：作為魔鬼代言人的猶太人”（Inner Dialogues: The Jew as a Devil’s Advocate）。

《奶酪與蛆蟲》

魯伊：在這本隨筆集的第十五章《女巫與薩滿》中，您用深情的筆觸回憶了自己的學(xué)術(shù)之路，而且更多地強調(diào)了在您很小時便已去世的父親的間接影響，比如他的人生經(jīng)歷和價值取向，他讀過和譯過的書，以及交往過的朋友。從中，我能感受到一種在您學(xué)術(shù)生涯中一以貫之的替沒有機會發(fā)出聲音，或聲音不被聽見的人代言的沖動。但與此同時，毫無疑問的是您還擁有一位非常了不起的母親娜塔莉·金茨堡，盡管她借助自己的書寫讓更多的人了解到她的精神世界，但您作為兒子兼微觀史學(xué)家的獨特視角依然有著極大的價值，而我似乎還不曾看到這種文字。您是否有計劃寫一寫您的母親？

金茨堡：關(guān)于我母親的那些記憶是非常生動、非常鮮活的。我記得小時候，我經(jīng)常夜里醒來，看到母親正在寫她的某部小說。她從不使用打字機或計算機，從來都是用手寫。幾年后，十幾歲的我也嘗試過寫一部小說，但卻未能成功。我琢磨著，早年的這次失敗經(jīng)歷應(yīng)該是留下了它的痕跡，使我與許多意大利歷史學(xué)家慣用的那種學(xué)術(shù)腔保持距離。這些歷史學(xué)家里，有一些是我非常敬仰的。我有幸成為了我母親最著名的小說《家庭絮語》的第一位讀者，在她創(chuàng)作的過程中，我就像是看報上的連載小說一樣見證了它的誕生。我母親的文字給我留下的最重要的印象，就是其節(jié)奏，那些跌宕起伏和抑揚頓挫：有些東西被表達出來了，還有一些東西是含蓄的、盡在不言中的。

我還記得自己寫下《夜間的戰(zhàn)斗》第一句話時的那種興奮之情。我知道，我不是在創(chuàng)作一部虛構(gòu)作品，但我隱約覺得，虛構(gòu)作品的那些認知意涵對歷史學(xué)家來說意味著一種挑戰(zhàn)。這是我曾多次討論過的一個主題，《線索與痕跡》中關(guān)于司湯達的那篇隨筆就是一例。

苗蘇以：英國歷史學(xué)家、思想史家佩里·安德森（Perry Anderson）曾這樣評論您：“沒有其他在世的歷史學(xué)家能達到金茨堡的博學(xué)程度。《線索與痕跡》的每一頁都對此進行了證明?！弊鳛槠胀ㄗx者，我們也深有同感。您在書里不僅寫到了歷史學(xué)家蘭克、馬克·布洛赫、莫米利亞諾……文學(xué)家荷馬、托爾斯泰、司湯達、卡爾維諾……哲學(xué)家奧古斯丁、孟德斯鳩、蒙田、伏爾泰……大學(xué)者奧爾巴赫、霍布斯鮑姆、葛蘭西、阿多諾……還有人類學(xué)家列維-斯特勞斯，大導(dǎo)演費里尼，簡直是一部微型的古今文化百科全書，令人嘆服。能否請您列出這片知識的海洋中對您個人影響最大的人物和著作？

金茨堡：這個清單絕對是五花八門、包羅萬象的，但丁的《神曲》、普魯斯特的《追憶似水年華》、托爾斯泰的《戰(zhàn)爭與和平》以及馬克·布洛赫的《國王神跡》都在其中。而它們的不可勝數(shù)，乃是一件值得慶幸的事。

本文原刊于《書城》2025年6月號，譯者為魯伊。