拉丁美洲是左翼思想試驗(yàn)場(chǎng)。拉美左翼思想從何處來，又向何處去？6月28日，澎湃新聞采訪了《拉美社會(huì)思想手冊(cè)》的兩位主編，華南師范大學(xué)文學(xué)院教授滕威和中國(guó)社科院外文所副研究員魏然。在魏然看來，拉美“政治鐘擺”的右翼擺幅逐漸增大，令左翼不得不反思未來的集結(jié)與存在形式。滕威認(rèn)為新一輪帝國(guó)主義化帶來了更嚴(yán)峻的危機(jī)。兩位都認(rèn)為當(dāng)下更需要身體力行的工作，重估20世紀(jì)左翼思想的價(jià)值。

《拉美社會(huì)思想手冊(cè)》是“光啟·拉美思想譯叢”的第四本。叢書主編滕威表示，拉丁美洲的年輕人、互聯(lián)網(wǎng)文化以及新媒體的蓬勃發(fā)展，都產(chǎn)生了新的反抗性文化的想象力和資源。該譯叢一方面將持續(xù)引進(jìn)經(jīng)典原著，另一方面也同步關(guān)注和譯介當(dāng)下，比如大眾文化批評(píng)、數(shù)字文化批評(píng)、拉美的后人類主義、拉美的科幻文化批評(píng)、拉美的游戲研究等內(nèi)容，讓中國(guó)的讀者了解大洋彼岸的文化抵抗現(xiàn)象。

巴西藝術(shù)家Candido Portinari，《戰(zhàn)爭(zhēng)》，1956。圖源：聯(lián)合國(guó)網(wǎng)站

澎湃新聞：滕威老師曾提到拉美有不同于西方學(xué)院派的思想生產(chǎn)模式。在其他地方，“學(xué)院的左翼”和“運(yùn)動(dòng)的左翼”不像拉美結(jié)合得這么緊密，這是為什么？

滕威：在拉丁美洲，可能因?yàn)槿藗冇幸环N對(duì)自身生存狀況和歷史進(jìn)行思考和闡釋的傳統(tǒng)，所以總統(tǒng)政要、文化精英、“販夫走卒”，各行各業(yè)的人都可能基于處境進(jìn)行超越性思考，每個(gè)人都可能是思想者，會(huì)從自身角度批判殖民主義、資本主義和社會(huì)不公。

拉美有一種現(xiàn)象：政壇領(lǐng)袖常常是詩人、小說家或藝術(shù)家，他們常常擔(dān)任國(guó)家的文化或教育部長(zhǎng)等職務(wù)甚至競(jìng)選總統(tǒng)。這并非簡(jiǎn)單“棄文從政”，而是思想與實(shí)踐結(jié)合的一種選擇。例如，巴爾加斯·略薩年輕時(shí)享有盛名，是拉美文學(xué)新希望，但后來參選秘魯總統(tǒng)。選舉失敗后，他前往西班牙，又到美國(guó)大學(xué)任教，但始終關(guān)注秘魯政治，提出尖銳批評(píng)。我當(dāng)然不完全認(rèn)同他那些批評(píng)，但這本身就是拉美知識(shí)分子的常態(tài)。

在歐洲和美國(guó)，尤其20世紀(jì)70年代后，學(xué)院知識(shí)分子雖理論激進(jìn)，但很少直接參與社會(huì)政治，學(xué)院與社會(huì)運(yùn)動(dòng)之間壁壘還是很森嚴(yán)的。

另外很有趣的是，拉丁美洲許多思想家出身于記者，從新聞理想出發(fā)，有人成為偉大文學(xué)家，如馬爾克斯、略薩；也有人成為思想家，如加萊亞諾。他們有知識(shí)分子參與抗議、自辦小報(bào)和創(chuàng)建媒體陣地的傳統(tǒng)。例如，烏拉圭作家加萊亞諾起初是咖啡館出身的記者、政治諷刺漫畫作者，在左翼知識(shí)分子前輩的引領(lǐng)下，逐步開始左翼思想的傳播，年紀(jì)輕輕成為拉美左翼核心雜志《前進(jìn)周刊》的執(zhí)行主編。這本由烏拉圭青年主辦的“油印小報(bào)”，曾在20世紀(jì)60年代吸引眾多拉美及西班牙、法國(guó)著名左翼文化人士在上面發(fā)表文章。

這體現(xiàn)了他們的媒介自覺和媒體傳統(tǒng)。與出版媒介聯(lián)系緊密，隨時(shí)展開思想論戰(zhàn)與碰撞。這是拉美的特色，也導(dǎo)致他們的思想不夠系統(tǒng)——不像康德、黑格爾，他們是在報(bào)紙上“戰(zhàn)斗”。這些文章后來整理成書，寫作方式被歐洲學(xué)界批評(píng)缺乏體系性，太講求時(shí)效性。很多內(nèi)容為報(bào)紙專欄，缺少長(zhǎng)期考證和邏輯推演，由于多針對(duì)具體現(xiàn)象而寫，時(shí)過境遷，外人難以理解。

我覺得這與拉美思想產(chǎn)生的語境緊密相關(guān)，不應(yīng)簡(jiǎn)單認(rèn)為相關(guān)研究不嚴(yán)謹(jǐn)。

魏然：在這里不妨舉一個(gè)例子：我最近聽到一位秘魯經(jīng)濟(jì)學(xué)家說，主流報(bào)道中現(xiàn)在很多關(guān)于美國(guó)的數(shù)據(jù)其實(shí)并不準(zhǔn)確。這位經(jīng)濟(jì)學(xué)家目前在巴西工作，他們主要通過巴西的研究機(jī)構(gòu)，以及里約熱內(nèi)盧幾個(gè)重要的經(jīng)濟(jì)研究所，結(jié)合他們自己的相關(guān)調(diào)研數(shù)據(jù)，這些數(shù)據(jù)與我們通常看到的世行認(rèn)證或者IMF等數(shù)據(jù)是不同的。如果從巴西或拉美的角度去看，美國(guó)的通脹率現(xiàn)在非常高，而且這種情況是拉美人民在上世紀(jì)八十年代經(jīng)歷過的，而美國(guó)歷史上從未出現(xiàn)過。像這樣的情境，其實(shí)是一個(gè)全新的歷史環(huán)境，而我們今天卻很難獲取類似類型的數(shù)據(jù)。

這位學(xué)者告訴我們，今天中國(guó)的科技創(chuàng)新在許多領(lǐng)域可能已經(jīng)超過了美國(guó)，但比如巴西的一些決策者還是愿意與美國(guó)在科技創(chuàng)新方面進(jìn)行合作，從這個(gè)角度來看其實(shí)這是一種思維上的殖民化，因?yàn)椴⒉灰欢ㄖ挥忻绹?guó)和歐洲是新技術(shù)引領(lǐng)者，巴西與中國(guó)的高科技合作其實(shí)很有必要，也是今后形勢(shì)必然。在這個(gè)意義上，拉美思想者也有自己這些準(zhǔn)確但帶有另類視角的觀點(diǎn)。

巴西藝術(shù)家Candido Portinari，《和平》，1956。圖源：聯(lián)合國(guó)網(wǎng)站

澎湃新聞：說到思維的殖民化，拉美確實(shí)經(jīng)歷了不止一次的殖民或者說全球化沖擊，解殖任務(wù)任重道遠(yuǎn)。阿根廷政治學(xué)家阿蒂略·博隆在《國(guó)際體系中的霸權(quán)和帝國(guó)主義》一文中將全球化視作帝國(guó)主義體系的新階段（150頁）。我們知道，“全球化”在不同的國(guó)家和人民中面臨截然不同的態(tài)度，拉美思想界從參與全球化的經(jīng)歷中得到的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)是什么？

魏然：這其實(shí)是一個(gè)非常有意思的觀點(diǎn)。我們最近還在翻看一本關(guān)于哥倫比亞的專著《哥倫比亞：被殖民，被全球化》?！癎lobalizar”是一個(gè)西班牙語動(dòng)詞。這里的“Globalizar”意思是“被全球化”，并不是主動(dòng)地參與全球化，也不是所有人都能從全球化中受益。今天看來，甚至在美國(guó)國(guó)內(nèi)也有很多這樣的質(zhì)疑。拉美國(guó)家更是如此。它們被卷入全球化進(jìn)程的感受，與我們過去二三十年間受益于全球化的體驗(yàn)有很大不同。為什么呢？因?yàn)槲覀兪且砸环N審慎、逐步的方式參與全球化，而拉美則是在一開始就深度、缺乏自我防衛(wèi)地卷入這一進(jìn)程——全球化就是從拉丁美洲開始的。對(duì)他們來說，這種深度參與有時(shí)帶來一些他們無法掌控的后果。

從經(jīng)濟(jì)史的角度來看，拉美不少國(guó)家歷史上曾經(jīng)放棄過貨幣主權(quán)，直接與美元完全鎖定，甚至不再使用本土貨幣。大家印制的鈔票，其實(shí)只相當(dāng)于美元兌換券，在金融上沒有任何自我防護(hù)能力?，F(xiàn)在在米萊的執(zhí)政背景下，阿根廷也可能會(huì)采取放棄自我保護(hù)的類似做法。這其實(shí)可以讓我們從阿根廷的視角看到全球化的另一面。我認(rèn)為這些教訓(xùn)體現(xiàn)在以往的依附理論或相關(guān)理論總結(jié)中。

當(dāng)然，依附理論通常被簡(jiǎn)化為，發(fā)展的落后和貧窮是因?yàn)楸粴W洲中心主義剝奪了，但實(shí)際上其中涉及一個(gè)復(fù)雜的相關(guān)機(jī)制。不同領(lǐng)域在經(jīng)濟(jì)上的依附、金融上的掌控，在歷史上發(fā)生過多次。比如拉丁美洲常常面臨“結(jié)構(gòu)改革”或“結(jié)構(gòu)調(diào)整”，在拉美外資投資的過程中，類似的事情反復(fù)發(fā)生。隨后國(guó)內(nèi)的政治體系也被改組，包括國(guó)有產(chǎn)業(yè)被私有化，成為歐洲其他公司國(guó)際資本的一部分。在這一過程中，關(guān)于資源應(yīng)在多大程度上由國(guó)家有效利用和掌握，以及在哪些情況下核心企業(yè)如石油產(chǎn)業(yè)、能源產(chǎn)業(yè)應(yīng)由國(guó)家持有相應(yīng)份額，他們進(jìn)行了很多討論。

例如，歷史上，智利的民生福利很大程度依賴于銅礦產(chǎn)業(yè)。這里擁有世界上最大的露天銅礦工業(yè)，銅礦產(chǎn)業(yè)與國(guó)民經(jīng)濟(jì)密切相關(guān)。這也是智利在殖民史或全球史中的獨(dú)特經(jīng)驗(yàn)，同時(shí)從自下而上的工人運(yùn)動(dòng)、工會(huì)運(yùn)動(dòng)中得到了啟示。

今天鋰金屬被稱為“21世紀(jì)的石油”，在全球范圍內(nèi)，90%的鋰資源以鹽湖形式儲(chǔ)存在南美“鋰三角”，即阿根廷、智利和玻利維亞的交界處。而全球鋰電池的主要工業(yè)原本集中在東北亞的中日韓三國(guó)。如今中國(guó)的產(chǎn)量正在持續(xù)增長(zhǎng)。在這個(gè)過程中，如何實(shí)現(xiàn)更加平等的經(jīng)濟(jì)交流成為關(guān)鍵問題。這三個(gè)國(guó)家各有不同的反應(yīng)。玻利維亞本土的民族主義最為強(qiáng)烈，他們主張減少開發(fā)和出口，重點(diǎn)發(fā)展本國(guó)的鋰電池工業(yè)。阿根廷態(tài)度相對(duì)居中，而智利則顯得最為開放，每年出口的礦石比例最高。

在這個(gè)過程中，他們都在尋求全球化進(jìn)程中更為合理的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)。采掘礦產(chǎn)的經(jīng)驗(yàn)最初來自美國(guó)、加拿大的礦產(chǎn)企業(yè)，以及歐洲（如西班牙）的石油公司等礦產(chǎn)企業(yè)。如今，拉美國(guó)家正不斷地審慎思考如何與中國(guó)的鋼鐵和石油企業(yè)、新能源企業(yè)，包括比亞迪等企業(yè)之間實(shí)現(xiàn)相互理解和合作。當(dāng)然，其中會(huì)有一些中國(guó)公司遭遇摩擦或沖突。這既有老問題，也有新問題，使我們處于非常復(fù)雜的國(guó)際情境之中。隨著過去拉丁美洲關(guān)于能源和發(fā)展主義思想的傳承與演變，與中國(guó)企業(yè)接觸本身已經(jīng)成為拉美發(fā)展歷史上重要的組成部分，非常值得我們的思想界去深入把握。否則，這些問題會(huì)在未來中企在海外的各種遭遇中不斷浮現(xiàn)出來。

《拉美社會(huì)思想手冊(cè)》魏然 編，魏然/程弋洋/姚寧 等譯，光啟書局2024年9月版，457頁，128.00元

澎湃新聞：魏然老師曾經(jīng)提到拉美學(xué)界非常重視自身的學(xué)術(shù)脈絡(luò)。這本書在選文時(shí)是如何體現(xiàn)這一學(xué)術(shù)脈絡(luò)的？

魏然：關(guān)于脈絡(luò)的問題，其實(shí)這里面有一個(gè)內(nèi)在隱含的思想，叫作針對(duì)現(xiàn)代性/殖民性的批判思想。

“現(xiàn)代性/殖民性”就是通過殖民性來體現(xiàn)和完成現(xiàn)代性，一組拉美批判知識(shí)分子對(duì)于這一點(diǎn)有非常明確的表達(dá)，同時(shí)提出了一個(gè)叫做“殖民權(quán)力矩陣”這樣的全球思想模型，在英文中被稱為“colonial matrix of power”。從基哈諾——也就是《手冊(cè)》第二篇文章的作者——開始，到第一篇的作者杜塞爾，墨西哥思想家，再到后來阿根廷裔美國(guó)學(xué)者米尼奧羅，他們都是圍繞這個(gè)體系進(jìn)行闡述。

基哈諾的這篇文章很有意思，他指出，在拉丁美洲，“現(xiàn)代性”的第一個(gè)時(shí)空就是資本跳出了歐洲范圍，進(jìn)入拉丁美洲后獲得了第一桶金，開始打造全球體系。拉丁美洲首先呈現(xiàn)出了這種面貌，在這里，他們第一次全面遭遇了“種族”這一概念，并圍繞它進(jìn)行全球性的安排。后來，這一套方法非常有用，甚至超過了原本的一些（例如性別）歐洲內(nèi)部管理的方式，現(xiàn)在也被納入種族這個(gè)框架下進(jìn)行運(yùn)作。

例如，基哈諾特別指出，現(xiàn)在資本主義的工資制已成為常態(tài)，即勞動(dòng)換取工資是一種常態(tài)，但實(shí)際上很長(zhǎng)時(shí)間里，只有歐洲工人能獲得工資，而在美洲、非洲等其他地方，人們則不存在工資這樣的制度。工資制度的運(yùn)轉(zhuǎn)，原本似乎應(yīng)該受到資本家的歡迎——給受雇者錢付工資，能夠提高生產(chǎn)效率。但是在歐洲以外的其他地方，資本家發(fā)現(xiàn)可以用種族的模式來運(yùn)轉(zhuǎn)，不用工資也可以。他說你就是低等的，只能為白人服務(wù)，所以你不配有工資。因此，在秘魯很晚的時(shí)候，還有免費(fèi)的勞動(dòng)服務(wù)。這實(shí)際上是在種族這個(gè)框架下運(yùn)作起來的。隨后，這種運(yùn)轉(zhuǎn)機(jī)制逐漸擴(kuò)散到其他地方，他發(fā)現(xiàn)亞洲、非洲也可以用，慢慢地將這一機(jī)制推廣開來。

在現(xiàn)代/殖民權(quán)力矩陣中，基哈諾舉了種族的例子?！妒謨?cè)》后面的幾位思想家用美學(xué)作為例子。為什么只有歐洲人的一些藝術(shù)作品才被認(rèn)為是美的？那其他地方的就不配稱之為美學(xué)嗎？就只是民俗藝術(shù)，或者根本就是民俗用具？暗含的邏輯就是只有歐洲人生產(chǎn)非功利性、超越任何價(jià)值判斷的美的東西，而其他地方的人們只是日常生活。如果你們想了解美，就得學(xué)習(xí)歐洲的這種模式。但你們現(xiàn)在還沒有，也許將來會(huì)有。就是這樣一套運(yùn)轉(zhuǎn)的體系模式。

所以這本手冊(cè)其實(shí)隱含地講到了從現(xiàn)代性、殖民性整個(gè)運(yùn)轉(zhuǎn)母體邏輯下探討的各個(gè)方面。后面有談到美學(xué)、經(jīng)濟(jì)、依附論，以及安第斯地區(qū)具體的經(jīng)濟(jì)如何與馬克思主義相結(jié)合，還有整體的婚姻與女性主義、性別維度等內(nèi)容。不過，《手冊(cè)》整體還是有一個(gè)比較大的理論框架作為支撐。

當(dāng)然，我們還與拉丁美洲社會(huì)科學(xué)理事會(huì)相關(guān)版權(quán)部門的工作人員探討了什么樣的文章最急需介紹到中國(guó)。他們也提出了推薦意見，他們一直強(qiáng)調(diào)其實(shí)應(yīng)該關(guān)注到許多重要的女性學(xué)者，她們的地位變得越來越突出。在整個(gè)拉美思想格局中，這一點(diǎn)非常明顯。

厄瓜多爾藝術(shù)家奧斯瓦爾多·瓜亞薩敏（Oswaldo Guayasamín），《憤怒的時(shí)代》(1960～1970年)。圖源：Ecuador.com

澎湃新聞：拉丁美洲思想的形成，一面深受與歐洲、美國(guó)等外部世界的互動(dòng)影響，同時(shí)又不斷追問自身的文化主體性。您如何看待拉美思想在這兩者之間的張力？

滕威：我認(rèn)為拉丁美洲至少從開始思考自身命運(yùn)、進(jìn)行自覺的文化反思時(shí)，就一直帶有一種本土意識(shí)，也就是所謂的主體性。

這個(gè)過程中的難點(diǎn)在于，很多拉丁美洲的思想者其實(shí)是混血后裔，多數(shù)是白人后代，因?yàn)樵∶窕旧弦呀?jīng)斷了根，語言也沒有保留下來，他們的語言是殖民者的語言——很多人從小接受的，尤其是那些能進(jìn)行思想性寫作的人，基本上都是精英教育。而精英教育體系本質(zhì)上是殖民者建立的教育體系，很多觀念已經(jīng)變成了一種內(nèi)化、隱形的文化基因。每當(dāng)他們進(jìn)行這樣的寫作和思考時(shí)，實(shí)際上都是一種自我剖析。這是一種非常痛苦的思想覺醒和精神煉獄，形成了非常復(fù)雜的文本。所以，這也是他們的一種與生俱來的文化宿命。反抗這種宿命，是一條非常漫長(zhǎng)的道路。

有的人一開始非常激進(jìn)地去抗?fàn)庍@種宿命，但很多人在中后期，由于現(xiàn)實(shí)的壓力和文化上的努力達(dá)不到預(yù)期，慢慢變得保守，甚至有的人晚年又重新接受了歐洲文化。這種情況其實(shí)很常見。所以，當(dāng)我們面對(duì)拉美知識(shí)分子或者思想者的寫作和觀點(diǎn)時(shí)，有時(shí)候不能光揮起批判者的武器。我們也需要理解他們?cè)谖幕逃齻鞒兄械膹?fù)雜性和困境。

我認(rèn)為一代代學(xué)者都做出了很多努力，其中一些努力看起來非常讓人心酸。因?yàn)樗麄冊(cè)?jīng)決絕地進(jìn)行過文化抗?fàn)?。比如?9世紀(jì)末到20世紀(jì)初，西班牙有“九八一代”，其實(shí)拉美也有他們的“九八一代”。在世紀(jì)之交，他們?cè)谒伎甲约旱膰?guó)家或民族該如何走向下一個(gè)世紀(jì)，未來的方向是什么?，F(xiàn)代化、工業(yè)化似乎是所謂的美好未來，但有很多人真的去了西歐——像我們譯叢的第一本譯作《面具與烏托邦》里寫的那樣——發(fā)現(xiàn)其實(shí)不能走那條路，那條路既不能解決本國(guó)的問題也不能帶來美好的未來。所以很多人會(huì)重新回歸本國(guó)傳統(tǒng)，有的甚至回到原住民的專業(yè)領(lǐng)域，有的則開始信仰宗教。這一點(diǎn)跟俄羅斯19-20世紀(jì)之交的“九八一代”（如果也可以這么稱呼的話）很像。比如托爾斯泰的所謂“托爾斯泰主義”，在當(dāng)時(shí)很多貴族精英知識(shí)分子提出“歐化”的時(shí)候，他選擇了一條不同的道路。他強(qiáng)調(diào)道德自我完善，以此作為社會(huì)全面革新的路徑。這是結(jié)合了東正教的斯拉夫主義，但又不是傳統(tǒng)的完全封閉的井底之蛙式的斯拉夫主義。

拉美知識(shí)分子也都嘗試過，他們有各種各樣的設(shè)想和嘗試，甚至有人提出，干脆在生物學(xué)或身體方面做一些改變，我們強(qiáng)身健體，是不是也能有所改變？中國(guó)知識(shí)分子也曾有過這些想象。

為什么我們要關(guān)注上個(gè)世紀(jì)之交的西班牙、拉美、沙俄以及中國(guó)等等這些地方的“九八一代”的探索？因?yàn)樵谏蟼€(gè)世紀(jì)之交，他們面對(duì)主流現(xiàn)代性的那些激進(jìn)的思考與探索，以及他們的退縮和猶疑，都是非常珍貴的。那是整個(gè)20世紀(jì)留給我們的經(jīng)驗(yàn)和遺產(chǎn)。那個(gè)時(shí)候世界上很多國(guó)家和民族還有重新選擇的機(jī)會(huì)，上個(gè)世紀(jì)之交那一代知識(shí)分子開啟的對(duì)整個(gè)西方以現(xiàn)代性之名書寫的歷史和描繪的未來進(jìn)行的質(zhì)疑和省思是全面而深刻的。那么，21世紀(jì)已經(jīng)過去了二十多年，在20-21世紀(jì)之交，我們思考的問題是什么？我們能回答一百年前那代知識(shí)分子曾經(jīng)提出的問題嗎？我們?cè)谡J(rèn)真總結(jié)上一個(gè)世紀(jì)的整個(gè)思想史和革命史的脈絡(luò)嗎？似乎當(dāng)今世界更主流的是審判、告別甚至清算“短二十世紀(jì)”的革命傳統(tǒng)，因?yàn)樗?0世紀(jì)的革命實(shí)踐都失敗了。但失敗的探索就沒有意義了嗎？

拉美的這些思想者圍繞不同路線進(jìn)行辯論和實(shí)踐，這其實(shí)是一種全球性的現(xiàn)象。比如土耳其的知識(shí)分子，他們經(jīng)常在思考是要“向東”還是“向西”。說實(shí)話，烏克蘭今天面臨的問題也是類似困境的一種激化。很多問題其實(shí)都是這個(gè)類型，只不過在上個(gè)世紀(jì)之交，大家還是有選擇的。但現(xiàn)在，我們好像已經(jīng)進(jìn)入了一個(gè)所有文化都被壓縮到同一條賽道的時(shí)代。無論是在先發(fā)的還是在發(fā)展中的，現(xiàn)在即使你猶豫，都很難回頭了。所以我們現(xiàn)在的感覺是，我們正生活在全球資本主義最壞的階段，而且更壞的是它不死啊。

魏然：阿根廷學(xué)者愛德華多·格魯內(nèi)爾非常有意思，他寫道，現(xiàn)在的批判思想和思想者主要有兩類，有些人還在倡導(dǎo)融入全球市場(chǎng)（例如略薩），更多是鼓吹融入開放市場(chǎng)、減少國(guó)家干預(yù)、積極參與全球化，這是一種世界主義式的描述。但是格魯內(nèi)爾說，說這些話好像資本很在意一樣。他反過來說，我們左翼雖然做了那么多批判性的分析，資本其實(shí)也并不在意，這也沒有辦法，不過我們還是不得不去說這些問題，去嘗試。有些我甚至?xí)f是挽救，可大家明知道問題所在，卻依然繼續(xù)這樣做。過去可能是不知道，現(xiàn)在是明知故犯，還是走向深淵。這是一個(gè)大的潮流，也是重要的前提。

澎湃新聞：格魯內(nèi)爾在《回望批判思想的歷史流變》一文中批評(píng)過去二十年的哲學(xué)-文化反思逐漸拋棄了思考“政治領(lǐng)域”（377頁）。他認(rèn)為今天“批判思想”的主要任務(wù)應(yīng)當(dāng)是批判性地考察——對(duì)危機(jī)本身和對(duì)自身的危機(jī)負(fù)責(zé)——知識(shí)/思想的生產(chǎn)模式。如何理解“批判性地考察知識(shí)/思想的生產(chǎn)模式”？

魏然：實(shí)際上這里面存在一個(gè)很重大的問題。全球范圍內(nèi)馬克思主義的實(shí)踐尤其是在蘇東解體之后逐漸衰落。特別是在西方，大家就一下子不太敢直接討論政治領(lǐng)域的核心話題，于是話題退回到了文化領(lǐng)域，逐漸發(fā)展成為文化馬克思主義。然后你就會(huì)發(fā)現(xiàn)，政治真的很難討論，因?yàn)橐挥懻撜?，好像立刻就浮現(xiàn)出一些所謂重大政治領(lǐng)域的歷史性悲劇或結(jié)構(gòu)性缺陷，仿佛這些錯(cuò)誤和缺陷都在討論前提之中。接著，大家在文化領(lǐng)域就會(huì)覺得，好像有很多可以探討、可以批判的地方，而且顯得更加靈活。

文化一度當(dāng)然非常重要，具有斗爭(zhēng)價(jià)值。就像伊格爾頓在英國(guó)所說的，如果有人開始談?wù)撐幕Ｊ嘏蓭缀醵家统鍪謽寔韺?duì)付你。文化一度非常有生產(chǎn)力，比如，被某種程度上視為左派的本尼迪克特·安德森在分析民族主義時(shí)，一定要把它說成是印刷資本主義、文化建構(gòu)或者想象的共同體。但實(shí)際上，馬克思主義的強(qiáng)項(xiàng)是真正分析經(jīng)濟(jì)關(guān)系和經(jīng)濟(jì)社會(huì)，這才是其批判的核心。退回到文化領(lǐng)域，有時(shí)看起來很靈活，最開始也有創(chuàng)造力，但后來往往失去了批判的力度。

當(dāng)討論者退回到文化領(lǐng)域后，很多研究文化的工作就變成了重新揭示弱者或微不足道的人，雖然無權(quán)，但依然具有一定的能動(dòng)性和抵抗力，發(fā)現(xiàn)這些模式就被視為對(duì)全球結(jié)構(gòu)的一種挑戰(zhàn)。然而，在這種零敲碎打式的狀態(tài)下，討論者始終沒有回到本應(yīng)承擔(dān)政治批判和經(jīng)濟(jì)批判的領(lǐng)域。

所以我認(rèn)為格魯內(nèi)爾所批判的是拉美左翼潮流的混亂，以及大家對(duì)文化領(lǐng)域的退守。他實(shí)際上在討論知識(shí)生產(chǎn)的一種模式，這種模式也與學(xué)院化結(jié)合在一起。在不斷潰敗的過程中，大家越來越退居于學(xué)院化，同時(shí)文章寫得也越來越規(guī)范。這才會(huì)有人跳出來質(zhì)疑前人沒有注釋。但這是一個(gè)時(shí)代的問題，那時(shí)候他們討論的是真正的觀點(diǎn)，而并非學(xué)院內(nèi)的理論生產(chǎn)。而今天，有很漂亮的學(xué)術(shù)界的理論生產(chǎn)，但它與社會(huì)各界，包括政治和經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域之間的對(duì)話卻變得越來越薄弱了。這其實(shí)是一個(gè)全球共通的問題。

滕威：正如剛才魏然引用的那句話一樣，其實(shí)我們現(xiàn)在左翼思想的傳播和理論生產(chǎn)，依然是在現(xiàn)有結(jié)構(gòu)之內(nèi)進(jìn)行的。打個(gè)不恰當(dāng)?shù)谋扔?，一個(gè)音樂真人選秀節(jié)目，有人唱民謠，有人說唱，有人唱搖滾，也有人唱主流流行音樂。但是每一個(gè)賽道都必須有人參加。比如說憤青喜歡搖滾，那節(jié)目組也一定要安排這個(gè)賽道。所以你會(huì)發(fā)現(xiàn)，一方面，全球正在經(jīng)歷性別文化的倒退，性別保守主義的浪潮也在席卷而來。但另一方面，女性主義理論的出版和翻譯卻如火如荼。近幾年，無論是奧斯卡，還是歐洲各大藝術(shù)電影節(jié)，或者諾貝爾獎(jiǎng)，幾乎都是在把獎(jiǎng)項(xiàng)頒給女性藝術(shù)家、女性作家。全球市場(chǎng)包容性越來越強(qiáng)，越來越細(xì)分，每個(gè)賽道都有自己的生產(chǎn)和流通。

所以吊詭的就是，左翼的這種批判性、解構(gòu)資本主義的學(xué)術(shù)生產(chǎn)，某種意義上仍然沒能脫離這種全球?qū)W術(shù)生產(chǎn)流通體系。這一點(diǎn)讓很多批判知識(shí)分子的寫作受到攻訐，覺得他們是殺人放火受招安。齊澤克、韓炳哲一邊批判21世紀(jì)資本主義，一邊是備受市場(chǎng)追捧的學(xué)術(shù)明星，好像他們?cè)诒硌荨芭小保幸簿褪莻€(gè)賽道。所以很多批判知識(shí)分子也一直在反思這些問題。最近這些年，對(duì)媒介的自覺也成為批判思想中非常重要的內(nèi)容也就是對(duì)這樣的境地的一種回應(yīng)。以前我們常說資本主義沒有彼岸，其實(shí)這并不是特別絕望或悲觀的話，而是因?yàn)樗_實(shí)是一個(gè)塊莖化的結(jié)構(gòu)。目前為止，我們可能還無法以個(gè)人的力量去對(duì)抗它。我的基本立場(chǎng)是，有這個(gè)賽道總比沒有強(qiáng)。我們從內(nèi)部“寄生”，希望也能夠從內(nèi)部瓦解它，好像孫悟空鉆進(jìn)敵人的肚子里。所以積極利用現(xiàn)有的媒介不是問題，問題是不要把媒介從工具變成目標(biāo)。

澎湃新聞：魏然老師新書分享會(huì)上提到，大家發(fā)覺像?？?、德里達(dá)這樣的經(jīng)典理論，似乎對(duì)當(dāng)下混亂的現(xiàn)實(shí)不再有意義，這個(gè)時(shí)代需要新的話語來描述當(dāng)代生活。您指的是什么新的話語？是指時(shí)間上的新舊，還是指結(jié)構(gòu)上的新舊？

魏然：某種意義上來說，如果還是用?？碌脑捳Z，我們需要實(shí)現(xiàn)知識(shí)型的轉(zhuǎn)變，實(shí)現(xiàn)思維模式的轉(zhuǎn)變。

福柯講了很多，比如社會(huì)如何通過人的自我規(guī)范來實(shí)現(xiàn)規(guī)訓(xùn)，似乎形成了一套文明的規(guī)訓(xùn)體制。但現(xiàn)在看來，世界已經(jīng)不需要這樣文明的規(guī)訓(xùn)方式。如今，所有的邏輯都被完全暴露，比如當(dāng)下中東等許多問題，都赤裸裸地展現(xiàn)出一種傳統(tǒng)帝國(guó)主義模式，這些機(jī)制不再以隱蔽的方式操作。

在這種情況下，我們?cè)撊绾位貞?yīng)這樣的問題？這里面可能會(huì)呈現(xiàn)出多重的悖論和矛盾，不再適合簡(jiǎn)單套用過去知識(shí)型話語來分析它。因此，我認(rèn)為應(yīng)該有全新的時(shí)代描述語言，或者說，大時(shí)代需要有重要的批評(píng)家之類的人物。在這個(gè)意義上，所謂的“新”，并不是一種線性演進(jìn)式的新，而是結(jié)合了過去不同脈絡(luò)中產(chǎn)生的新。

比如說，近兩年中國(guó)國(guó)內(nèi)也開始進(jìn)行情感研究和情動(dòng)研究，從德勒茲談到斯賓諾莎，他們對(duì)情感有不同的描述。斯賓諾莎雖然不算特別新，但他是原有知識(shí)脈絡(luò)中的另一個(gè)旁支。過去沒有被凸顯出來，如今在新的歷史情境下，可能會(huì)成為新的資源。當(dāng)我們重新看待時(shí)，這種脈絡(luò)就會(huì)被重新勾勒出來。

在中國(guó)最近的討論當(dāng)中，很多內(nèi)容是圍繞章太炎展開的，比如他提出的齊物論。章太炎的齊物論中包含了一些關(guān)于平等的論述，這種平等并不是基于身份政治的平等，并不是指一個(gè)被命名的、具體的認(rèn)同，也不是每種不同差異認(rèn)同之間的平等。它強(qiáng)調(diào)的是放棄具體命名機(jī)制的一種流動(dòng)性，即所謂世間的人或萬事萬物的平等。這種觀念又是受莊子的影響。因此，在今天，這很可能作為中國(guó)對(duì)于“什么是平等”的一種理論貢獻(xiàn)，被提供給世界進(jìn)行思考。

這種理念的核心，就是我們要激活什么。我覺得這就是我們的處境。

滕威：我接著他的話說，我有一個(gè)經(jīng)驗(yàn)性的感受。你們有沒有發(fā)現(xiàn)，原來會(huì)覺得“這種臟事不能就這么直接去做”，無論是國(guó)家與國(guó)家之間還是其他方面，不能這么明目張膽?？涩F(xiàn)在，那些我們以為已經(jīng)過去的強(qiáng)盜行為、非人性的霸權(quán)，全都赤裸裸地回來了。包括在微觀政治層面，比如職場(chǎng)壓力、性別壓力，這些暴力都不加掩飾地回歸了?！把荻疾谎萘恕?。為什么會(huì)這樣？最近兩天我反復(fù)強(qiáng)調(diào)這個(gè)觀點(diǎn)，就是我們之前以為已經(jīng)過去的帝國(guó)主義、殖民主義、男權(quán)主義早已轉(zhuǎn)變?yōu)橐环N文化敘事，所以一切都進(jìn)入“后”時(shí)代，后現(xiàn)代、后殖民……但事實(shí)上你會(huì)發(fā)現(xiàn)今天它的結(jié)構(gòu)性重啟。整個(gè)世界格局正在重新帝國(guó)主義化。之前我們研究拉美，只在作品和文獻(xiàn)里感受殖民主義和帝國(guó)主義的暴力和無恥，而今天很多東西以更肆無忌憚的方式上演著，我們看看美國(guó)在國(guó)內(nèi)外的所作所為。

所以我們可能真的需要從那些我們?cè)?jīng)認(rèn)為已經(jīng)超越、已經(jīng)過時(shí)的，像19世紀(jì)、20世紀(jì)反帝國(guó)主義、反殖民主義的經(jīng)驗(yàn)中，重新汲取一些力量。而且我覺得現(xiàn)在確實(shí)需要一些直接、身體參與的行動(dòng)。我們首先要在理論上進(jìn)行轉(zhuǎn)型，其次在更積極的層面上，要打破各種所謂的次元壁，或者是知識(shí)和文化的壁壘，進(jìn)行更深層次的聯(lián)結(jié)。

魏然：我想到不久前作家韓少功老師到清華進(jìn)行學(xué)術(shù)演講時(shí)，在講座間有過這樣的表述：“20世紀(jì)白過了。”我覺得這個(gè)說法很有意思，也就是說，原本讓人覺得非?？蓯u的事情，如今卻被賦予了新的說法。他舉了很多類似的例子。比如說，以前我們說某人趨炎附勢(shì)，或者是嫌貧愛富，現(xiàn)在可以叫作“慕強(qiáng)”——在20世紀(jì)被反復(fù)深刻批判的事物今天堂而皇之地被認(rèn)可。如何應(yīng)對(duì)這樣的局面，除了剛才滕老師提到的親身工作之外，還有一項(xiàng)工作，就是如何讓20世紀(jì)不被白白浪費(fèi)，也就是說，20世紀(jì)在人類思想史上完成巨大成就，在中國(guó)和拉丁美洲進(jìn)行的種種激進(jìn)的嘗試不能就這樣忽略或一筆帶過。

巴迪歐在《世紀(jì)》當(dāng)中揭示了20世紀(jì)之于法國(guó)不容忽視，20世紀(jì)的法國(guó)既是政治實(shí)驗(yàn)的舞臺(tái)，也是哲學(xué)和藝術(shù)的“震中”。相對(duì)而言，中國(guó)的20世紀(jì)和拉丁美洲的20世紀(jì)都顯得更為曖昧。整個(gè)20世紀(jì)的嘗試對(duì)中國(guó)和拉丁美洲分別意味著什么？例如阿根廷70年代的激進(jìn)學(xué)生運(yùn)動(dòng)，就是一項(xiàng)曖昧的遺產(chǎn)，有人從國(guó)家治理的角度來看，認(rèn)為這些激進(jìn)運(yùn)動(dòng)引發(fā)了政治威權(quán)主義。如果我們一直讓類似問題處在曖昧不清的狀態(tài)，那就真的白白錯(cuò)過了20世紀(jì)。所以在這個(gè)意義上，我們?cè)噲D完成的工作，是重新評(píng)估20世紀(jì)拉丁美洲和中國(guó)的一些經(jīng)驗(yàn)。

墨西哥畫家Diego Rivera，《十字路口的人》，1933年。圖源：diegorivera.org

澎湃新聞：20世紀(jì)末至21世紀(jì)的拉美“粉紅浪潮”曾經(jīng)給拉美人民帶來希望，但最終大多以失敗告終。之后右翼政府上臺(tái)，然后又向左回?cái)[?，F(xiàn)在美國(guó)又加大對(duì)拉美極右翼政客的拉攏。過去幾年，資本的全球流動(dòng)稍作停滯后，在科技的加持下似乎更不可阻擋。兩位老師如何從拉美國(guó)家內(nèi)部的視角來看左翼與右翼力量在外部壓力下的未來走向？

魏然：這是一個(gè)非常值得關(guān)注的問題，也關(guān)聯(lián)著上面的話題。20世紀(jì)拉美的諸多實(shí)踐在今天的延續(xù)有何意義？20世紀(jì)革命的理論與實(shí)踐在當(dāng)前新一輪政治變革中的意義是什么？

拉美各國(guó)都有自己的傳統(tǒng)，秘魯有阿普拉主義提出的“人民的現(xiàn)代化”傳統(tǒng)，阿根廷有庇隆主義的傳統(tǒng)——今天所有重要的阿根廷政治力量都跟庇隆主義有所牽涉，無論是左翼、中間還是右翼，各種立場(chǎng)的庇隆主義者輪番上臺(tái)。在阿根廷的案例中，庇隆主義不同潮流的輪換中，出現(xiàn)了原先馬克里、現(xiàn)在的米萊這樣的右翼領(lǐng)導(dǎo)者，他們或是大企業(yè)家，或是極端自由主義的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，他們穿插在庇隆主義傳統(tǒng)中交替執(zhí)政。

雖然國(guó)內(nèi)研究者將這個(gè)政治現(xiàn)象稱為“政治鐘擺”，但向左、向右的擺幅不一樣：21世紀(jì)初，無論是盧拉還是查韋斯，他們都建立了一系列相關(guān)的福利政策和社會(huì)政策，后來他們本人或繼承者在左翼反復(fù)執(zhí)政時(shí)期試圖捍衛(wèi)相關(guān)做法，左翼的擺幅沒有增強(qiáng)。但鐘擺擺到右翼時(shí)，幅度一次比一次大。在我看來，所謂“激進(jìn)”傾向越來越多地體現(xiàn)在右翼上，這本身就是一個(gè)非常值得思考的問題。因?yàn)樵谡麄€(gè)20世紀(jì)，左翼是先鋒（avant-garde），是戰(zhàn)略上的“進(jìn)攻者”，是人民的“前哨”；但今天，進(jìn)攻的一方其實(shí)變成了右翼，這很值得我們反思。從前，拉美右翼只是在選舉中獲勝，而現(xiàn)在米萊政府宣判前任總統(tǒng)克里斯蒂娜·德基什內(nèi)爾居家服刑，在巴西，盧拉也曾被判入獄。在這樣的局面下，我們應(yīng)當(dāng)反思，為什么左翼在整個(gè)政治過程中，新的策略和方式如此有限，處于比較保守的姿態(tài)，還有沒有新的政治實(shí)踐方式能夠創(chuàng)造出來？

這些拉美左翼的“進(jìn)步政府”在執(zhí)政初期以來得到了來自中國(guó)的合作與支持，在右翼政府執(zhí)政時(shí)期，“進(jìn)步政府”與中國(guó)的資金往來在遭遇美國(guó)和本國(guó)右翼的詬病——這樣的處境曾經(jīng)讓拉美左翼躊躇。但在當(dāng)前右翼更極端的進(jìn)攻情形下，我認(rèn)為，左翼力量可能更加認(rèn)清了形勢(shì)。正如阿根廷，上月發(fā)生的克里斯蒂娜獲刑事件，可能會(huì)出現(xiàn)左翼新一輪的集結(jié)——新的社會(huì)力量團(tuán)結(jié)在一起，開展一些新的、不同的行動(dòng)。

《手冊(cè)》選文的作者之一、玻利維亞前副總統(tǒng)阿爾瓦羅·加西亞·利內(nèi)拉最近在拉丁美洲社會(huì)科學(xué)理事會(huì)（CLACSO）的第十屆年會(huì)上作大會(huì)發(fā)言，他提示，當(dāng)代拉美右翼政府時(shí)常動(dòng)用破壞民主機(jī)制的手段，這是因?yàn)橐恢币詠淼淖杂擅裰鳈C(jī)制在聲稱代表人民意志的同時(shí)，實(shí)際上維護(hù)了精英的權(quán)力結(jié)構(gòu)；所謂民主制度往往掩蓋了深層次的社會(huì)和經(jīng)濟(jì)不平等，導(dǎo)致邊緣群體處于被剝奪的狀態(tài)。自由民主未能滿足底層民眾需求，導(dǎo)致了更多的民粹主義和威權(quán)主義傾向。加西亞·利內(nèi)拉認(rèn)為，這種趨勢(shì)既是對(duì)拉美民主失敗的反應(yīng)，也是民主失敗的產(chǎn)物。面對(duì)這種民主失效的現(xiàn)狀，未來三十年大概都不會(huì)見分曉，仍然會(huì)是左右翼之間的爭(zhēng)奪和拉鋸。直到真正的力量集結(jié)、再次掌握政權(quán)，形成完全不同的格局。

形成對(duì)照的是，早一代左翼（比如盧拉和利內(nèi)拉）的期待都是通過選舉獲得政權(quán)。掌權(quán)始終是這代馬克思主義者的目標(biāo)。西班牙的新型政黨“我們能”黨（Podemos）是傳統(tǒng)西班牙兩黨之外的新政黨，這個(gè)黨派的理論家莫內(nèi)特羅在近作《劫持算法的左翼》中提出當(dāng)代權(quán)力更加多元化了。這個(gè)政黨的領(lǐng)袖和思想家是通過YouTube上的談話節(jié)目和線下街頭集會(huì)而走出來了政黨新路，形成了一套全新的大眾動(dòng)員機(jī)制，一度也能夠在西班牙和歐洲議會(huì)的選舉中獲得相當(dāng)多的支持。莫內(nèi)特羅通過這個(gè)經(jīng)驗(yàn)，提出當(dāng)代的政治權(quán)力可能不在總統(tǒng)府，也不在議會(huì)，從某種程度上實(shí)現(xiàn)了分流，還存在于網(wǎng)絡(luò)空間和新媒介空間。我認(rèn)為這種形態(tài)也會(huì)出現(xiàn)在拉丁美洲，這是權(quán)力多元化以后的趨勢(shì)。左右翼可能不一定需要重新在選舉中掌握政權(quán)，也許它們能在新媒介或其他空間中獲得更多的話語權(quán)，形成新的社會(huì)聯(lián)結(jié)形式。

滕威：目前我們沒有辦法對(duì)拉美——不管是粉紅、深紅、紫紅還是其他類型——的左翼政府的未來感到非常樂觀。有一個(gè)很明顯的現(xiàn)象，就是全世界的資本主義勢(shì)力已經(jīng)聯(lián)合起來了，全世界的右翼都是密切互動(dòng)的，但全世界的左翼其實(shí)并沒有聯(lián)合，不同道路的選擇各自為政，所以常常被各個(gè)擊破。這是很常見的情況。如果我們期待一個(gè)不同的格局，至少需要在某種程度上形成新的聯(lián)盟，而不是各自為戰(zhàn)。