【編者按】

2025年6月30日，德國馬克思普朗克人類學(xué)研究所所長項(xiàng)飆、北京大學(xué)人文特聘教授戴錦華與《單讀》主編吳琦在德國展開了一場對談，圍繞項(xiàng)飆新書《你好，陌生人》，探討現(xiàn)代社會中人與人、自我與他者的關(guān)系，分享關(guān)于“附近”與“陌生人”的思考與實(shí)踐，共同思考介入式思考在當(dāng)下社會的意義。澎湃新聞經(jīng)主辦方中信出版集團(tuán)授權(quán)，發(fā)布對談的精選內(nèi)容，以饗讀者。

吳琦×項(xiàng)飆×戴錦華

項(xiàng)飆：戴老師這么多年教了那么多屆學(xué)生，包括持續(xù)觀察大眾文藝電影，覺得其中有一個歷史脈絡(luò)嗎？

戴錦華：如果要做脈絡(luò)的描述，在不同層面上使用不同素材是可以做的，但是我自己的感覺就不是那么有意義了。因?yàn)橹袊袔讉€東西是很清晰的，一個是持續(xù)了37年的獨(dú)生子女政策，使得很高比例的家庭中只有一個孩子，孩子是在成年人的世界當(dāng)中成長，然后受到過分的關(guān)注，因?yàn)槲覀冋麄€文化并沒有改變，但卻被自由主義、競爭、進(jìn)入全球化過程這些因素加劇，進(jìn)而更加地望子成龍、望女成鳳。我記得我一個朋友的說法是因?yàn)橹挥幸粋€孩子，所以失敗是百分百，成功也是百分百，那么當(dāng)然就不能失敗。我覺得這樣過多的關(guān)注，過多的期待，過多的愛，甚至是侵犯性的愛，使得每一個在獨(dú)生子女結(jié)構(gòu)當(dāng)中長大的人，為了圖存，都必須有各種各樣的策略。

為了不被這些愛淹沒，為了不被這些期待壓死，比如說我的描述之一，就是他必須把周圍的所有人，你說的是陌生化，或者說把他變成陌生人，我用的是功能化。你們相對于我是什么樣的功能位置或者功能性質(zhì)，我覺得這是一種描述。還有一種描述我們可以從中國經(jīng)濟(jì)起飛、消費(fèi)主義邏輯和文化來講，在這樣一個富裕的，相對于我們這種大匱乏時代的孩子來說，富裕時代的成長一切好像都是可以，多數(shù)東西是可以買到的，那么多數(shù)東西是可以明碼標(biāo)價的。我自己一直關(guān)注的一種描述方式就是冷戰(zhàn)終結(jié)之后的這種記憶的潰散，各種各樣的新的記憶構(gòu)造，而這種東西是背后的某一種強(qiáng)權(quán)邏輯和法西斯主義所造成的，我們對各種各樣的替代選擇，就是那些邏輯的消散，而單一邏輯又不能包容大家的生命，又不能溫暖大家的生命。

所以我關(guān)注項(xiàng)老師的工作，就在于我跟同學(xué)們還是可以有好多事情分享溝通的，但是一旦大家問到我該怎么辦？我沒方案，我每次都說我沒有解決方案。當(dāng)然我不覺得項(xiàng)老師是一個給解決方案的人，而可能是一個給提示的人，所謂我是你的“附近”，其實(shí)也已經(jīng)是帶有某種浪漫性的構(gòu)想，但是這個浪漫的樸素構(gòu)想，它是不是在召喚，讓我們共同去想象一種“附近”？

戴錦華

另外，我覺得在這樣一個大的歷史的結(jié)構(gòu)性的改變中，新技術(shù)革命的元素是不能忽略的，我們不能擱置這個東西去想象一種新的創(chuàng)造，一種新的可能性的打開，我覺得很容易建立很多宏觀的、歷史的、脈絡(luò)的敘述，但是如何使它有效地成為一個我們可以應(yīng)對的現(xiàn)實(shí)？而且我們在現(xiàn)實(shí)當(dāng)中去回答，我們還有沒有創(chuàng)造一些什么，打開一些什么的可能性？我們還有沒有可以相互去觸碰的可能性？

我覺得我們還是要去追溯那些破碎不堪的歷史脈絡(luò)，我們還是要試圖看一看我們怎么走過來，同時我覺得加盟你們這樣的工作，我們?nèi)?chuàng)造一些字，我們給一些普通的字，賦予一些不一樣的意義。因此在每一個人那里，他們自己去打開，他們自己去創(chuàng)生，我覺得年輕人對你的回應(yīng)本身也讓我特別興奮，因?yàn)榇蠹矣泄缠Q，也就是大家某種內(nèi)在的需求開始浮現(xiàn)。

吳琦：所以項(xiàng)老師，同樣這個問題要問到您了。剛才比如說從“附近”到“陌生人”，或者說把“方法”也放進(jìn)來，就像您問戴老師的，那個脈絡(luò)是什么？哪幾個層面上您認(rèn)為比如說像“附近”、“陌生人”、“方法”這樣的工作會產(chǎn)生效果，它對話的到底是什么樣的一個社會狀態(tài)？

項(xiàng)飆：我跟戴老師的回答在精神上幾乎是一模一樣的，并不是說特意迎合她，我們具體的出發(fā)點(diǎn)和方式可能是不一樣，但精神上這個脈絡(luò)如果把它作為一個信息整理和資料，給它一個框架、一個敘述都是可以的，但是關(guān)鍵是這些能不能幫到忙？怎么樣找到一個能解決問題的敘述？

所以它的落腳點(diǎn)不是脈絡(luò)本身，而是對脈絡(luò)的敘述。年輕人問到底怎么了？這個問題是在每一刻你都可以問的，你今天早上起來打開窗戶的時候發(fā)現(xiàn)窗戶打開不順暢，那是不是油不夠，或者拉窗簾的時候也是，這些都是可以問的。但是今天大家提問到底怎么了？并不是解決一個窗戶為什么不好打開的問題。他問到底怎么了，其實(shí)他真正要問的是我應(yīng)該怎么去應(yīng)對？我的處境是這樣的，到底怎么理解我現(xiàn)在的處境？

這個是他實(shí)際的問題，所以歷史非常重要，但是看歷史的時候，歷史必須是此刻那些年輕人要進(jìn)入歷史的那個門檻上的歷史，就是我們對歷史的敘述是要給此刻打開一個門，然后他們可以更加有機(jī)地進(jìn)入到歷史去。

那么在這樣的一個思路下，像“附近”、“陌生人”或者說“方法”、“懸浮”這些說法，跟戴老師從比較文藝?yán)碚?、文藝批判的角度就有點(diǎn)不一樣了。我不太能對個人主義這個狀態(tài)做一個判斷，但重點(diǎn)是放在人的一個存在性境況。比方說他覺得這個“附近”消失，一眼望去看不到什么有趣的東西，是不是他就更個人主義或者說體現(xiàn)了哪一種個人主義？這對我來講不是思考的重點(diǎn)，我思考的重點(diǎn)是他為什么一眼望去什么都看不見？然后他覺得所有的人都是一樣的，大家都在為功利忙，這個人和人的差別是非常次要的，差別本身是無趣，是一個煩惱，就這種感知，是我要去捕捉的，因?yàn)樗鼤屓水a(chǎn)生非常具體的對自己存在狀態(tài)的一個感知，然后他就覺得周邊的環(huán)境，他是可以起作用的，他可以再推一把，或者說拽一拽或者攪動一下，要形成這樣的效果。

當(dāng)然要形成這樣的效果，比方說“附近”本身，為什么這種意識在生活里自然而然地消失了？這不是一個有意的選擇。所以在我的敘述里我會看到一些比較具體的城市規(guī)劃，當(dāng)然它是牽涉到土地財政，然后你為什么蓋樓蓋成這樣，為什么一切都是縱向的，鄰居都是在樓上樓下的，沒有橫向的，唯一能碰到鄰居的那一刻是在電梯里頭，所有的眼睛都是回避彼此的，在沒有信號的電梯里要裝作看手機(jī)的狀態(tài)?？爝f是線上的，還可以無理由退貨，這是一個高效交換而無交流的過程，退貨理由都不用說，生活方便到不需要理由。

當(dāng)然這個背后是跟整個大的政治經(jīng)濟(jì)學(xué)有關(guān)的，因?yàn)樗琴Y本大規(guī)模的集聚才形成的一個數(shù)據(jù)系統(tǒng)，這樣的數(shù)據(jù)系統(tǒng)形塑了我們的時間和空間怎么安排，怎么感知，我是從這樣的一個脈絡(luò)下面講。

項(xiàng)飆

我覺得戴老師剛才提到的這個點(diǎn)非常有意思，一孩政策的后果，讓孩子是在成人的凝視里面長大的，孩子之間的互相凝視是沒有的，他們最重要的交換都是跟成人的交換，這本身就是一個巨大的陌生感。因?yàn)樗麄兊纳罘绞?，他的預(yù)期完全不一樣了，早期孩子是懵懂，后來他就成為一個不斷地計(jì)算者，你出這張牌，我出那張牌，但愛又是很真實(shí)的，所以他最后就形成一個非?；靵y又無法理解的生存狀態(tài)。

所以，線上同溫層我覺得是非常重要的，我就碰到很多青年朋友在線上的讀書會，包括我們跟國內(nèi)很多朋友討論也是通過線上來組織的，但在這里我還是要進(jìn)一步地論證為什么物理的“附近”是絕對不可缺和不可替代的——線上同溫層，同樣的一面它是很脆弱的，很多傷害也是來自于這里。一旦情況有變化可能就散掉了，或者一個人突然就消失了，也有這樣的情況。一般線上同溫層越溫暖，你往往覺得線下的毒打、危險會更加劇烈。因此，線上同溫層本身我會說它也是一種異化，只是它的異化是一種浪漫型的，戴老師說“附近”是一種帶有浪漫性的構(gòu)想，這個浪漫它有一種激情，有一種投射，有一種喚起的感覺，但它不是一個項(xiàng)目的方案。而線上同溫層它是有一點(diǎn)本質(zhì)主義的浪漫想象，會認(rèn)為這些都是人性美好的組合，我找到了我的知音。然后這個知音是一個片面的知音，我是不知道、不想知道、不應(yīng)該知道這個知音的生活的其他方面的，所以它是靠一個片面化來維持的一個浪漫，所以他覺得真的純粹的美好的東西會在那里，但是純粹美好的東西，你必須要通過虛擬的、有距離的、不見面的方式來解決，所以這是陌生化的另外一個層面，就是說它是要保持陌生關(guān)系的。

吳琦：從個人層面上，我依然站在線上同溫層這邊，我覺得它是可以協(xié)調(diào)的。但這種理想的關(guān)系是可以被提醒、被打破和可以兼顧的，就是線上和線下。但是今天可能讀者們、聽眾們最想要知道的是答案的那個部分。或者說，您的工作、這幾本書、這幾個項(xiàng)目，在陌生人的實(shí)踐當(dāng)中，具體的例子或者突破點(diǎn)是通過對這些人的談話和訪問，通過不斷的工作坊，線上線下的對談、共同的勞動等，其實(shí)都是一個很物質(zhì)的勞動過程。在這個過程里還有什么樣的例子是可以佐證和繼續(xù)提示，在今天這樣的一個技術(shù)、政策、消費(fèi)主義的結(jié)構(gòu)里，哪些是可以松動的，尤其是具體到這本書里的提示點(diǎn)在哪里？

項(xiàng)飆：有一個例子，戴老師可能感興趣的，就是跟李一凡老師的交談里，我學(xué)到了殺馬特的精神世界，殺馬特這個群體一般都初中輟學(xué)，也就是剛剛完成9年制義務(wù)教育，也可能沒有完成，他們大部分來自農(nóng)村，可能教育質(zhì)量確實(shí)也不高。然后十六七歲來城市打工，做殺馬特的時候，可能一般都是19—22歲這樣的一個年齡段，所以他那章的標(biāo)題就叫“流水線上沒有歷史，殺馬特才有”，這個對我是非常觸動的，這個觸動是因?yàn)槲易鰹閷W(xué)者，就學(xué)者的身份這句話是值得反思的，但李一凡老師抓住這句話是因?yàn)樗乃囆g(shù)敏感性，這話背后有東西，我一看這個，就像是黑格爾從左邊走過來，本雅明從右邊走過來，一個黑格爾一個本雅明簇?fù)碇鴼ⅠR特向我走來。

項(xiàng)飆新書《你好，陌生人》

流水線上沒有歷史，這些是19、20歲的，也就是初中還沒畢業(yè)的孩子們要講的歷史，什么意思？這個可能可以用所謂唯心主義哲學(xué)黑格爾來講。因?yàn)闅v史，只有主體才有歷史，比如社會集體和國家，因?yàn)橹挥械搅艘粋€國家，一個人群才有了它的歷史，你才可以述說。你自己的經(jīng)歷才有了一個框架，然后經(jīng)歷和經(jīng)歷之間才會發(fā)生關(guān)系，經(jīng)歷才有了意義。所以只有殺馬特才有歷史，當(dāng)他們頭發(fā)染起來，穿黑夾克出去，這樣看上去就是壞孩子，因?yàn)閴暮⒆硬粫蝗似圬?fù)，他在街上走被別人看著，這就有了歷史了。

這是本雅明說，說我被人看見了，我就可以行動，我就不在流水線上。我的時間、青春就是順著一個個罐子、一雙一雙鞋這么著了。他站在街上，有人來打他，有人要燒他頭發(fā)，然后工廠開除他，不讓他們?nèi)ド习嗔?。就是餓著他也要保護(hù)頭發(fā)。他在行動，他覺得他在打一個東西，他跟世界有了真實(shí)的摩擦，他要進(jìn)入一個歷史。就是時間的流逝，不再是他就坐在時間上，被動地被時間推下去。而是他跟時間發(fā)生了一個肉搏的過程。肉身發(fā)現(xiàn)自己，是通過肉搏發(fā)現(xiàn)了肉身，從而完成了自我發(fā)現(xiàn)，開始進(jìn)入一種歷史感。

你問我發(fā)現(xiàn)了什么？我覺得這樣的一種意識對我來講是驚天動地的力量，但是沒有人把它說出來，他們年紀(jì)大了以后，頭發(fā)也不染了，因?yàn)轲I得不行了，也得回去做工了，就過去了。但是這個種子還在心里面，有的時候它會轉(zhuǎn)化成別的東西，可能轉(zhuǎn)化成一種自我損傷，也可能是損傷別人。所以那一刻的生命力，那樣的一種自我感知，流水線上沒有歷史，我要做點(diǎn)別的，讓我自己有自己的歷史。

如果有了這樣的意識，像“附近”、“陌生人”、“懸浮”這都在這個意識面前變得非常小，完全小巫見大巫，但他有了這個意識以后，像“附近”些東西他都不需要，他會闖出更大的一片天地來。所以“附近”這個東西還是個很溫和很保守的事情。所以我也在想，我做的工作能怎么樣寫出更多的東西，讓那種感受、精神能夠發(fā)揚(yáng)出來。

戴錦華：我是第二次聽“流水線上沒有歷史，殺馬特有”，再次聽還是同樣的沖擊和感動。但是我還是覺得，就像我們看殺馬特，尤其是你說李一凡老師的發(fā)現(xiàn)和描述，或者說他們對自我的描述，其實(shí)我在觀察當(dāng)中也可以觀察到，比如說仍然殘存的 Live house的搖滾青年們，他們的自我言說，他們對世界的言說，一點(diǎn)兒不比當(dāng)年的、比如說Beatles或者是Pink Floyd、Swans或者崔健少。我覺得他們甚至有一個更強(qiáng)烈的痛感、當(dāng)下感和去呼喊的那種力量。

可是對于我來說，我覺得正是這樣的一些因素進(jìn)入的時候，我們不能只講“附近”、“陌生人”，只講我討厭的鄰居。因?yàn)閷ξ襾碚f特別典型的例子，經(jīng)常有學(xué)生說不想在電影院看電影，因?yàn)榍懊嬗腥藫踔?，有人伸胳膊，他好討厭，所以我不去電影院看電影。你不要告訴我電影是影院的藝術(shù)，我覺得其實(shí)比鄰居的騷擾要更真切。電影院這樣一個空間可能遭到的干擾是我要拒絕的。這些問題都非常真切，而且我覺得當(dāng)他們現(xiàn)在覺得困惑，他們想要項(xiàng)飆老師告訴我們，我們還能怎么辦？我們還能怎么樣？我覺得這個非常重要。

但是我仍然覺得當(dāng)我們說流水線上沒有歷史的時候，當(dāng)黑格爾的幽靈又在天花板上俯瞰著我們的時候，當(dāng)本雅明的聲音再一次召喚沉思的時候，我還是覺得作為知識的工作，試圖跟社會有碰撞、有接觸的東西，我們?nèi)匀灰伎?，在今天的現(xiàn)實(shí)當(dāng)中，如果我們要撕開一些裂縫，不一定是我們撕開，可能是殺馬特們撕開，或者搖滾青年們撕開，要撕開裂縫，要讓歷史在場，但那個可能性到底是什么？

但可能這不是社會學(xué)的工作，當(dāng)然可能也不是人文學(xué)的工作，我是覺得可能是思想的工作。所以我覺得要是在這樣一個同時相互關(guān)聯(lián)的工作當(dāng)中，“附近”就絕不僅僅是一個浪漫構(gòu)想，我們接受我們的鄰居，我們?nèi)淌芮懊胬匣文X袋的電影觀眾，我覺得其實(shí)它的意義不光是照見自我，或者說讓我們的生活更真切。

項(xiàng)飆：所以說撕開歷史，從我這個角度來看，我覺得確實(shí)就是說究竟怎么走？我覺得有兩個事情很重要，一個是整體性的敘述，但是整體性敘述不是為了一個修全史、修通史的整體性。而是說針對為了今天打開門的這種集體、整體性敘述，這種對經(jīng)驗(yàn)的、對記憶的整理非常重要。否則年輕人他要跳入歷史，他不知道這個歷史是什么，他沒有那種感覺的話，他只有非常身體性的各種感知，但是他沒有一種大的把握，社會矛盾是什么？有哪幾種力量在糾纏，那個圖景我覺得是知識分子要做的。

再一個我覺得主體性還是非常重要。之所以重要，并不是說它在一般意義上重要，而是在今天這一刻它有一個特殊的重要性，就是那種前40年高度發(fā)展下面的優(yōu)績主義，年輕人的精致利己主義——我不是特別同意精致的利己主義，它里面其實(shí)是有很多痛的，它不是可以簡單計(jì)算的。但今天其實(shí)大家覺得它已經(jīng)不能再玩下去了，年輕人也不愿意再去計(jì)算它也得不到什么東西，就是在物質(zhì)意義上這個也確實(shí)是沒法玩下去了。

這個時候，我覺得很大的一個呼喚是他的主體性究竟該怎么建立，主體性不是說對自我怎么敘述，我覺得最重要的是你怎么樣感知周邊，這是主體性建立過程當(dāng)中非常重要的面向，在哲學(xué)上可能對這些沒有特別好的論述。主體就是一個自我敘述，你對周邊怎么樣感知，不斷對別人的認(rèn)識過程當(dāng)中，不斷地看見自己，因?yàn)槟阍谡J(rèn)得別人的時候，你一定要把自己過去的東西翻出來，很多東西不是你刻意去翻，有東西它自己嘣就浮現(xiàn)了，童年的記憶就涌上來了。只有在這個時候，自我才逐步地豐滿起來，豐滿起來的自我永遠(yuǎn)不是一個非常自洽的、有明確邊界的自我，只有內(nèi)在豐滿的自我只能是一條把你箍住的線，你需要不斷與外面發(fā)生聯(lián)動。這一方面來說你是開放的又是有底氣的，這樣的一個建構(gòu)過程，它不是通過一個思辨、一套理論可以解決，它就是要在生活里面積累起來的，是要養(yǎng)成的。就回到有點(diǎn)儒家，但也是非常亞里士多德的對主體的思考，就這是一個養(yǎng)成過程，是你在浸淫在某一個環(huán)境當(dāng)中養(yǎng)成的。

所以這些東西我覺得說撕開，聽起來也不一定是那么血腥的過程，它也可以是一個非常溫和的、非常溫暖的養(yǎng)成的過程，我覺得也是在今天歷史關(guān)口上的年輕人需要注意的，一切都不一定是這么針鋒相對的，它也可以是一個很溫和的過程，深刻的東西可以是很溫和的。