喬迪·迪恩（章靜繪）

喬迪·迪恩（Jodi Dean），美國政治理論家，紐約州霍巴特和威廉史密斯學(xué)院（Hobart and William Smith Colleges）政治學(xué)系教授，已出版十本專著。今年5月31日至6月1日，第二屆“馬克思主義與數(shù)字資本主義批判”國際學(xué)術(shù)研討會在南京大學(xué)舉行，由南京大學(xué)馬克思主義社會理論研究中心、南京大學(xué)哲學(xué)學(xué)院、南京大學(xué)國際馬克思主義研究院聯(lián)合主辦。會議期間，迪恩教授接受了《上海書評》的專訪，圍繞其新著詳細(xì)闡述了她關(guān)于當(dāng)代資本主義向新封建主義演變的一系列觀點。

Capital's Grave: Neofeudalism and the New Class Struggle, by Jodi Dean, Verso, 192 pp., $24.95, March 2025

您對當(dāng)代資本主義的總體看法是什么？這些看法如何引導(dǎo)您提出“我們正生活在一個新封建時代”的論斷？您于2020年在《洛杉磯書評》初議“新封建主義”（neofeudalism），五年后把它發(fā)展成一本書。一方面，您似乎拒斥“資本已死”的說法；另一方面，您也認(rèn)為資本主義并非一成不變。您沒有通過拓展“資本主義”概念的內(nèi)涵來適應(yīng)現(xiàn)實，而是訴諸一個新的概念框架，動因何在？

喬迪·迪恩：數(shù)年前，麥肯齊·沃克（McKenzie Wark）寫了本書名為：“資本已死”（Capital Is Dead）。當(dāng)時看她在社交媒體上宣揚(yáng)這個觀點，我深感荒謬。2008年金融危機(jī)后，資本主義的極端形態(tài)暴露無遺：金融化痼疾肆虐，各種危機(jī)接踵而至，失業(yè)潮洶涌。世界，尤其是美國，正深陷資本主義帶來的不平等泥淖之中。這時候為什么還會有人高呼“資本已死”？

麥肯齊·沃克著《資本已死》

但這個念頭卻像在我腦海里生了根，始終揮之不去。我反復(fù)思量：萬一她是對的呢？萬一資本主義不只是演變?yōu)楦崃业某壻Y本主義，而是正蛻變成全然不同的東西？這個想法令我豁然開朗：如果不預(yù)設(shè)資本主義的永續(xù)演變，我們的思路也許能更開闊。那種認(rèn)為資本主義永生不死、永遠(yuǎn)自我更新、不斷變成新形態(tài)資本主義的假設(shè)，實為思想的枷鎖。資本主義有它的生命周期，有始必有終。

馬克思主義經(jīng)典早有此共識。馬克思主義者有個積極的敘事：共產(chǎn)主義終結(jié)資本主義。但如果在此之前，事情變得更糟呢？我認(rèn)為，認(rèn)識到現(xiàn)狀正在惡化至關(guān)重要。我們長久困于一種決定論的迷思——資本主義的終結(jié)必是光明坦途。但資本主義的終結(jié)也完全可能催生更劣于資本主義之物。

這就是我在理論上逐漸形成的思路。在《資本的墳?zāi)埂愤@本書里，我提出新封建主義是一個過渡階段，既不是資本主義的終結(jié)，也不是它簡單的線性延續(xù)，而是一系列趨勢的組合：資本主義正在自我轉(zhuǎn)變，變得面目模糊，難以再被識別為資本主義。新封建主義標(biāo)志著一個轉(zhuǎn)型的時期。

您的新封建主義說，和塞德里克·迪朗（Cédric Durand）、雅尼斯·瓦魯法克斯（Yanis Varoufakis）提出的技術(shù)封建主義（techno-feudalism）有何異同？在您看來，以“領(lǐng)主與農(nóng)民”的關(guān)系喻指云計算，似乎只抓住了部分的故事，他們的論述里缺少了什么？

塞德里克·迪朗著《技術(shù)封建主義》

喬迪·迪恩：關(guān)于新封建主義或技術(shù)封建主義的討論已經(jīng)持續(xù)好幾年了。技術(shù)封建主義之犖犖大者，當(dāng)然就是迪朗和瓦魯法克斯，他們的分析很有說服力，深刻揭示了數(shù)字資本主義的嬗變：技術(shù)如何制造不同類型的不自由形態(tài)；財富積累的方式如何越來越（雖然不是完全）與生產(chǎn)脫鉤，轉(zhuǎn)而依賴他處——通常是租金。

然而，技術(shù)封建主義分析有個局限：它沒能解釋世界上大多數(shù)勞動者正在經(jīng)歷的處境。所以我在新封建主義分析中，特別強(qiáng)調(diào)了服務(wù)業(yè)的興起，以及服務(wù)業(yè)中龐雜工作的重要性——這些工作的從業(yè)者從高薪的“隨從”（像金融顧問、律師）一直延伸到非正式的、無酬或低薪的勞動者（比如拾荒者、搬運(yùn)工、保姆、外賣騎手）。有大量工作雖和工業(yè)生產(chǎn)脫節(jié)，卻恰恰是當(dāng)今世界上大多數(shù)勞動者賴以生存的方式。我們急需對服務(wù)業(yè)的分析。新封建主義理論，一方面涵蓋了技術(shù)領(lǐng)主和技術(shù)封建的諸般面相，另一方面也補(bǔ)充了農(nóng)奴、仆役、服務(wù)提供者的生存狀況。

您在書里討論了優(yōu)步（Uber）公司。為什么優(yōu)步司機(jī)的例子能說明資本主義的不同運(yùn)行法則間存在沖突？優(yōu)步司機(jī)和傳統(tǒng)意義上的雇員或獨立承包商有什么區(qū)別？馬克思的《政治經(jīng)濟(jì)學(xué)批判大綱》（Grundrisse）可以如何幫助我們理解這里的矛盾？

喬迪·迪恩：首先我要申明：關(guān)于資本主義新封建化趨勢的論證，絕不能建立在任何單一公司的分析上。我覺得這是某些技術(shù)封建主義討論的潛在弱點——太局限于某個平臺或公司。我們需要著眼于整個世界，把握大的趨勢。我以優(yōu)步為例來幫助思考，但論證的得失成敗并不取決于優(yōu)步。

話說回來，優(yōu)步作為一家公司，其奇特之處在于：它賴以為生的，是攫取那些并非它雇員的人的勞動成果。優(yōu)步司機(jī)用自己的車，自己買汽油，但這家硅谷公司——這些技術(shù)領(lǐng)主——卻能分走他們一部分勞動收入。優(yōu)步并不提供生產(chǎn)資料。這怎么可能呢？優(yōu)步所做的，不過是把用車者和司機(jī)撮合在一起。它創(chuàng)造了一個微型市場，牽線搭橋。它沒有司機(jī)雇員，實際上也不向需要乘車的人提供車輛服務(wù)，它所做的只是連接雙方，從中抽成，靠提供聯(lián)系來賺錢。既然司機(jī)不是雇員，他們是獨立承包商嗎？也不完全是，因為優(yōu)步能決定他們能不能接到單，收多少錢（比如如何計算擁堵費）。優(yōu)步從每一單中拿走的錢比司機(jī)得到的還多，還能決定這些名義上自由的勞動者工作條件的諸多其他方面。這就造成了一幅非常詭異的圖景：他們沒有受雇于優(yōu)步，但優(yōu)步不僅拿走他們部分勞動收益，還決定著他們的工作環(huán)境。這讓他們看起來很像雇員，即使他們自己不這么認(rèn)為，優(yōu)步也不這么認(rèn)為。

截至2024年9月，總部位于美國舊金山的優(yōu)步公司全球活躍用戶達(dá)一億六千一百萬，在美國網(wǎng)約車市場占有百分之七十六的份額。

于是，在英美，法律辯論的焦點就是：優(yōu)步司機(jī)到底是獨立承包商還是雇員？耐人尋味的是，很多秉持社會正義、關(guān)心勞工權(quán)益的“好人”，希望認(rèn)定他們是雇員，應(yīng)該享有雇員的全副保障。但很大一部分司機(jī)卻不覺得變成雇員就意味著解放。他們?nèi)匀蛔哉J(rèn)為是獨立承包商，盡管他們體驗到的是一種新的不自由。

這里我們就可以聯(lián)系到馬克思的《大綱》了?！洞缶V》有意思的地方在于，它講了一個故事，有點像《資本論》里關(guān)于原始積累的故事，但《資本論》寫得像維多利亞時代的小說，血雨腥風(fēng)，跌宕起伏，而《大綱》則顯得平淡甚至枯燥。它緩慢地描述社群如何漸趨復(fù)雜，其擴(kuò)張如何引發(fā)沖突，分工如何細(xì)化，手工業(yè)如何發(fā)展，人們又如何逐漸與社群疏離。這是一個關(guān)于分離的漫長故事：原始社群彼此分離，人們與維持生存的物質(zhì)手段分離，生產(chǎn)關(guān)系——無論是生產(chǎn)者之間，還是他們與生產(chǎn)條件之間——也走向分離。這是一個持續(xù)的分離過程。

在優(yōu)步這些新封建化趨勢里，我看到的正是這個分離過程的延續(xù)：現(xiàn)在雇員進(jìn)一步與他們的工作條件分離，甚至與他們賴以維生的市場分離。而優(yōu)步作為中介，乘隙而入，占據(jù)了這種分離產(chǎn)生的空間，坐地抽傭。舊式無產(chǎn)者出賣勞動力換取工資便能維持生計，而如今，我們甚至還要先額外貼錢，才能獲取可能掙到工資的條件。這實在是更深之分離，更甚之依附。

不少司機(jī)并不擁有汽車，而需先向其他公司租賃。這是否讓情況變得更復(fù)雜？

喬迪·迪恩：確實，部分優(yōu)步和來福車（Lyft）司機(jī)是租車開的，或許沒有一個官方的租車渠道。而這顯然加深了依賴性——為了支付車輛租金，司機(jī)們不得不拼命接單，進(jìn)一步深陷于必須為優(yōu)步開車的處境里。從某種意義上說，這種情形像是新封建化的更高級形態(tài)：即使勞動者并非雇員，也被納入了更嚴(yán)酷的榨取關(guān)系中。但核心事實沒變：公司不掌握生產(chǎn)資料，勞動者須向他處求租。

在過去的著作中，您一直使用“傳播資本主義”（communicative capitalism）這一概念。您對它的理解經(jīng)歷了怎樣的演變？您曾說，當(dāng)前的新封建傾向，是交往資本主義條件下，帝國主義的延續(xù)與反身化（reflexivization），您想表達(dá)什么？這與哈貝馬斯關(guān)于“再封建化”（refeudalization）的討論有關(guān)系嗎？

喬迪·迪恩：我談?wù)摗皞鞑ベY本主義”大概有二十年了，這個概念源于兩條批判線索的交匯。上世紀(jì)九十年代，人人都在談?wù)摶ヂ?lián)網(wǎng)將是民主的強(qiáng)心劑，“百萬人的市政廳”之喻風(fēng)行一時，儼然是哈貝馬斯設(shè)想的那種理想言說情景，民主氣象萬千。如今，再沒有人這么看互聯(lián)網(wǎng)、網(wǎng)絡(luò)傳播和社交媒體了。實際情況令人悚然：極右翼在世界各地崛起，怪誕可怖的色情內(nèi)容泛濫，碎片化與注意力潰散之勢愈演愈烈，一代人沉溺短視頻，不怎么讀書。社交媒體，或者說傳播（communication）與資本主義的合流，實際上損害了人們參與治理、掌控自己生活的能力。它成了一種強(qiáng)大的反民主技術(shù)，加劇強(qiáng)制、分裂與孤立。

喬迪·迪恩著《民主與其他新自由主義幻想：傳播資本主義與左翼政治》

我提出“傳播資本主義”的觀念，也是為了探討傳播與資本主義的合流，如何削弱了哈貝馬斯的“交往行動”（communicative action）的理想。因為當(dāng)這一理想成為現(xiàn)實——就像現(xiàn)在這樣人人都能發(fā)聲——我們不禁要問：為什么人類會渴望生活在時時刻刻的眾聲喧嘩之中？網(wǎng)絡(luò)效應(yīng)讓我們看到，為了博取更多關(guān)注，人們不斷制造更多憤怒，變得更加極端。

我在一定程度上還試圖與哈特和奈格里對話。我認(rèn)為他們對網(wǎng)絡(luò)化諸眾（multitude）在缺乏中介形式下的能力抱有過高期待。其實，人們之所以組建諸如政黨之類的組織，正是因為這些組織在協(xié)調(diào)眾多行動者時切實有效且不可或缺。所以傳播資本主義理論的一個核心關(guān)切是：我們必須關(guān)注組織形態(tài)的作用，而非天真假定諸眾能永遠(yuǎn)以扁平化的狀態(tài)，在美妙的生命政治生產(chǎn)中隨心所欲。

那傳播資本主義是如何通往新封建主義的呢？我在分析前者時，部分借鑒了巴拉巴西（Albert-László Barabási）的復(fù)雜網(wǎng)絡(luò)理論。巴拉巴西指出，像互聯(lián)網(wǎng)這樣的復(fù)雜網(wǎng)絡(luò)會產(chǎn)生“冪律分布”（power law distributions），即贏家通吃的局面。復(fù)雜網(wǎng)絡(luò)的特性——自由選擇、增長、優(yōu)先連接（preferential attachment，新節(jié)點加入網(wǎng)絡(luò)時更傾向于連接到已有較多連接的老節(jié)點）——導(dǎo)致了極端的不平等。網(wǎng)絡(luò)并非天然是平的（horizontal），需要通過人為設(shè)計編程來賦予其這種屬性。若不加干預(yù)，人們看似自由的選擇，實際上會導(dǎo)致從眾行為，進(jìn)而形成先發(fā)優(yōu)勢和贏者通吃的格局。舉個常見的例子：在餐館扎堆的地方，有的餐館冷冷清清，有的卻大排長龍。人們會想：這家肯定好吃，不然怎么會有那么多人。所以寧愿在這里排隊等位，也不愿去那些門可羅雀的店。評分軟件和基于推薦算法的應(yīng)用，都是復(fù)雜網(wǎng)絡(luò)冪律分布的絕佳范例。算法捕捉網(wǎng)絡(luò)動態(tài)，并以瘋狂而巧妙的方式將其放大，但我認(rèn)為這種方式最終是危險的，因為它引發(fā)了不平等的顯著加劇。新封建主義遂由此滋生：脫胎于傳播資本主義固有的等級化與不平等傾向。一旦這種傾向被貨幣化，結(jié)果就是少數(shù)技術(shù)領(lǐng)主高高在上，多數(shù)人普遍陷入經(jīng)濟(jì)困局。

艾伯特-拉斯洛·巴拉巴西著《鏈接》

哈貝馬斯在討論公共領(lǐng)域結(jié)構(gòu)轉(zhuǎn)型時，簡短提過幾次“再封建化”的論題。我的新封建主義論述沒有直接涉及這點，但有些相似之處。其親緣性在于：哈貝馬斯當(dāng)時已然洞見，大眾傳媒與消費社會興起如何招致公共領(lǐng)域的私有化——公共討論淪為私人展示、滿足私人欲望、追逐名聲的工具。新封建主義也與此私有化進(jìn)程有關(guān)，這是二者的交集所在。不過頗為吊詭的是，哈貝馬斯筆下那個著名的公共領(lǐng)域，僅在十八世紀(jì)存續(xù)了大約四十年，而它卻成了二十世紀(jì)民主的樣板。

回到您的新書。您認(rèn)為馬克思主義傳統(tǒng)為理解時間和歷史提供了較線性發(fā)展階段論更豐富、更復(fù)雜的取徑。您專門用一章來追溯這些研究路徑，它們是如何支持您的新封建論的？換句話說，為什么新封建主義說仍是馬克思主義的？

喬迪·迪恩：馬克思主義在西方常被刻板地認(rèn)為是講階段論和決定論的。在西方，即使有人讀馬克思，往往也只讀了《共產(chǎn)黨宣言》。他們便得出結(jié)論，馬克思主義認(rèn)為歷史乃線性進(jìn)步之階級斗爭史，從一種社會形態(tài)過渡到下一種社會形態(tài)。甚至那些本該有更清晰認(rèn)知的人也在重復(fù)這種觀點，而這是錯誤的。馬克思本人對歷史的理解要微妙得多，而在馬克思主義傳統(tǒng)中，包括列寧、羅莎·盧森堡、巴利巴爾（étienne Balibar）、奈格里，以及拉美和非洲的許多思想家也都體現(xiàn)出這種復(fù)雜性。

馬克思本人意識到：歷史不是線性的，不是依次展開的階段，它可能循環(huán)往復(fù)。我們都記得《路易·波拿巴的霧月十八日》開頭的名言：“一切偉大的世界歷史事變和人物，可以說都出現(xiàn)兩次”，“第一次是作為悲劇出現(xiàn)，第二次是作為笑劇出現(xiàn)”。在與恩格斯的通信中，馬克思也注意到，十三世紀(jì)已在歐洲消亡的封建制，十五、十六世紀(jì)又重現(xiàn)了。因此，歷史在不同時期會以不同形式展開：有時這些形式是阻礙進(jìn)步的殘余，有時則是開啟可能性的契機(jī)，但歷史絕不會按照既定不變的階段序列機(jī)械演進(jìn)。我在書的這部分想做的，是拓展對歷史的馬克思主義式理解，讓我們能用更細(xì)膩、更準(zhǔn)確的眼光來看待轉(zhuǎn)型——因為它并非只朝著一個方向，也可能滑向更糟的境地。

談?wù)勀f的新封建主義的四個特征吧。其中“主權(quán)分割化”（parcellated sovereignty）與“腹地化”（hinterlandization）之間是否存在較大關(guān)聯(lián)？您對主權(quán)問題的重視，似乎將您與克里斯汀·羅斯（Kristin Ross）這樣同樣關(guān)注社會運(yùn)動的左翼思想家區(qū)別開來。

喬迪·迪恩：我將新封建主義描述為一個聚合了當(dāng)下的四個方面的概念。首先是“主權(quán)分割化”。這個說法承自佩里·安德森，當(dāng)然他也借鑒了其他中世紀(jì)研究。其核心敘事是：羅馬帝國曾是一個偉大的統(tǒng)一體，但當(dāng)它崩潰后，取而代之的并不是一個個完整的王國，主權(quán)被分裂成碎片化狀態(tài)，變得極不穩(wěn)定。這些政治實體甚至不能被理解為穩(wěn)固的小王國，它們相互依存，關(guān)系流傳不定。某位君主可能隨時依附他人，沒有誰是真正的主權(quán)者。這種形態(tài)更接近“宗主權(quán)”（suzerainty），即一種不完整、依附性的主權(quán)，缺乏我們通常與主權(quán)關(guān)聯(lián)的整體性、權(quán)威性和完備性，它是支離破碎的。

佩里·安德森著《從古代到封建主義的過渡》

今天，我們在很多方面看到類似的情況。僅以安保為例：主權(quán)國家本應(yīng)在其領(lǐng)土范圍內(nèi)對暴力使用擁有壟斷權(quán)，比如擁有軍隊。但在美國和很多拉美國家，充斥著形形色色的私人安保力量。國家沒有壟斷暴力，人們可以雇用私營軍事承包商，或者自聘保鏢，而不依靠正規(guī)警察。像加州、佛羅里達(dá)州這些地方，不僅私人安保人員數(shù)量驚人，更遍布著私人武裝培訓(xùn)機(jī)構(gòu)。這與傳統(tǒng)主權(quán)概念相去甚遠(yuǎn)，反倒更接近宗主權(quán)狀態(tài)。

新封建主義的第二個方面涉及階級關(guān)系。我稱之為“新領(lǐng)主和新農(nóng)奴”——它描述的是平臺所有者與龐大的服務(wù)者群體之間的關(guān)系，區(qū)別于傳統(tǒng)的資產(chǎn)階級與無產(chǎn)階級關(guān)系。

第三是“腹地化”，即空間關(guān)系呈現(xiàn)繁榮中心與荒涼邊緣并存的格局——在美國，核心地帶往往被凋敝的鄉(xiāng)村或充滿怨氣、日漸空置的郊區(qū)所包圍。這些衰敗的腹地區(qū)域通常設(shè)有呼叫中心、倉儲樞紐、沿公路商業(yè)街。大量實證研究揭示了伴隨腹地生活的“絕望癥候群”：人們吸毒成癮，預(yù)期壽命縮短，肥胖等各類健康問題形勢嚴(yán)峻。這種被絕望籠罩的生存狀態(tài)令人扼腕。

第四個特征則與某種末日心態(tài)、災(zāi)難主義、焦慮情緒有關(guān)。它幾乎像一種精神病狀態(tài)，表現(xiàn)為對一切事物的不信任，你但凡說點什么，都可能冒犯到我，或讓我覺得是一種威脅。這種災(zāi)難性焦慮和偏執(zhí)的感覺正變得越來越強(qiáng)烈。焦慮如今已成為年輕人中新的基本心理疾病——二三十年前可能是抑郁。考慮到氣候變化、不平等加劇、法律體系崩解等因素，人們產(chǎn)生這些情緒有著充分的理由。所以這并非單純的病態(tài)，而是一系列對現(xiàn)實的真切反應(yīng)。

事實上，這四個方面是交織在一起的，像是同一個現(xiàn)象的不同側(cè)面。你說得對，主權(quán)分割與腹地化確實相輔相成。我還會聯(lián)想到經(jīng)濟(jì)特區(qū)的興起——比如在印度，經(jīng)濟(jì)特區(qū)外的貧困率急劇上升。特區(qū)承諾帶來普遍繁榮，但實際受益的只有富翁階層，而不是生活在周邊的民眾?？傊@四者構(gòu)成了同一個魔方。

您應(yīng)該受過精神分析的訓(xùn)練？您對新封建主義的“非主體”（non-subject）做了精神分析，將缺失的主體、象征界的衰落、想象界、精神病和身份政治聯(lián)系起來。能解釋一下這種關(guān)聯(lián)嗎？

喬迪·迪恩：我是自學(xué)精神分析的。我最初接受的是法蘭克福學(xué)派批判理論的訓(xùn)練，屬于哈貝馬斯派。后來開始接觸越來越多的精神分析理論，并在這個領(lǐng)域深耕。我覺得精神分析更能揭示語言的局限性，而哈貝馬斯的批判理論，在我看來，對語言的交往能力過分信任了。

西馬學(xué)者喜歡談“主體”，有時會思考革命主體（可能是無產(chǎn)階級），也有人討論康德式主體或笛卡爾式主體。但始終存在這樣一個觀念：每種社會形態(tài)都有其對應(yīng)的主體。典型例子如認(rèn)為資產(chǎn)階級主體是神經(jīng)癥主體——隨著英國資本主義的發(fā)展，弗洛伊德加布爾喬亞，就形成了一套一般化的理論。在我闡述新封建主義理念時，人們也常問：新封建主義主體是什么？我的回答是：不存在這樣的主體。因為新封建主義并不是一種形態(tài)（formation），它毋寧是一種變形（deformation），是先前形態(tài)的扭曲（deforming）或解體（unforming），所以并沒有與之完全對應(yīng)的單一主體。同樣，我們也從不會說“封建主義主體”。當(dāng)我們思考封建主義時，腦海中浮現(xiàn)的是形形色色的角色：各類農(nóng)民、各式封臣、不同等級的領(lǐng)主。這更像是由諸多“角色”（figures），而非單一“主體”（subject）構(gòu)成的圖景。在新封建主義下，我認(rèn)為與其說我們有一個明確的主體，不如說我們有一種彌散的情狀（affect）——或者用當(dāng)代流行術(shù)語來說，就是“氛圍”（vibe）。存在一種新封建主義的情動（affective）環(huán)境或氛圍。我們也可以從情動基礎(chǔ)設(shè)施的角度來考慮：是什么支撐著我們追求那種處于掙扎中的主體性？

繼而我便開始借助精神分析思考，在普遍的碎片化狀態(tài)下，或者用拉康派術(shù)語來說，在象征效能（symbolic efficiency）衰退的情況下，會產(chǎn)生何種效應(yīng)。依拉康之見，象征界的弱化或瓦解，意味著想象界和實在界的顯現(xiàn)。從診斷角度講，這被稱為精神?。╬sychosis）——即象征功能被徹底排除（foreclosure）。而在精神分析理論中，精神病有不同版本：精神分裂癥、憂郁癥、偏執(zhí)狂。實際上，我們每天都能看到這些病癥的日常表現(xiàn)。我不是說人人都是精神病患者，而是說，我們的文化星叢讓精神病態(tài)產(chǎn)生了奇特的吸引力，持續(xù)吸納著我們的心理能量。比如，偏執(zhí)型精神病的典型表現(xiàn)是不信任任何事物，而如今，這種持續(xù)的不信任狀態(tài)在現(xiàn)實中比比皆是；精神分裂癥表現(xiàn)為對自己身體的完全陌生感，無法與身體建立聯(lián)系，我們也確實目睹了各種各樣的自我身體異化現(xiàn)象；憂郁癥可能表現(xiàn)為持續(xù)的自我否定、自我憎恨，或認(rèn)為自己永遠(yuǎn)是受害者——受害者心態(tài)在今天的蔓延更無需贅言，尤其荒誕的是，在美國，保守派白人群體竟也紛紛以受害者自居。

由此便把我們被引向了身份政治的形成：在象征秩序無法為我們提供指引的情境下，身份政治成為尋求穩(wěn)固感的方式。然而，這種認(rèn)同是我們在不斷拼湊中建立起來的，因此總是很脆弱，也容易催生依附心理、偏執(zhí)妄想，以及將他人始終視為威脅的感覺。

您討論了服務(wù)業(yè)的興起、“狗屁工作”（bullshit jobs）的泛濫，以及它們與新封建主義的關(guān)系。您為什么對“服務(wù)業(yè)者”（service workers）寄予厚望？考慮到服務(wù)業(yè)的高度異質(zhì)性，把跨度如此之大的不同服務(wù)行業(yè)從業(yè)者置于同一框架中思考合理嗎？為什么您主張“全民基本服務(wù)”（Universal Basic Services, UBS），反對“全民基本收入”（Universal Basic Income, UBI）？

喬迪·迪恩：大約在上世紀(jì)六十年代中期，美國的大部分工作崗位轉(zhuǎn)移到了服務(wù)業(yè)?，F(xiàn)在這種情況已遍及全球，唯獨阿拉伯世界例外，那里的就業(yè)主體依然集中在工業(yè)部門，雖然我認(rèn)為其中大部分就業(yè)者是外籍工人。但在世界其他絕大部分地區(qū)，服務(wù)業(yè)要么占據(jù)就業(yè)市場的最大份額，要么在國內(nèi)生產(chǎn)總值中占比最高。

自二戰(zhàn)以來，美國的商品生產(chǎn)工作崗位數(shù)量一直相對持平，約為兩千萬，而服務(wù)業(yè)工作崗位數(shù)量在此期間增長了近七倍，從1939年的不到一千九百萬，增加到2018年2月的近一億兩千八百萬。

我之所以關(guān)注服務(wù)業(yè)，首先是因為我覺得很不可思議，今天的馬克思主義者居然沒有更多地關(guān)注大多數(shù)勞動者實際在做什么。在美國，專業(yè)管理階層經(jīng)常面臨被解雇的情況，這個階層里有很多人收入低、工作條件惡劣，他們是否仍具備被組織起來的潛力？因此我認(rèn)為馬克思主義者尤其需要關(guān)注服務(wù)業(yè)。誠然，服務(wù)行業(yè)涵蓋范圍很廣，確實也有人認(rèn)為“服務(wù)業(yè)”這個概念太過寬泛，沒法用。但當(dāng)年馬克思思考“工人階級”時，同樣面對著如今已變得難以理解的五花八門的職業(yè)——制桶匠、鞋匠、陶工、織工。這些職業(yè)當(dāng)時正開始發(fā)生變化并逐漸融合在一起。以前人們認(rèn)為這些從業(yè)者各不相同，但馬克思卻說：我們只需要把他們統(tǒng)一歸為產(chǎn)業(yè)工人階級來考察就可以了。我認(rèn)為今天的馬克思主義者也必須認(rèn)真思考、分析、理解世界上大多數(shù)勞動者的工作現(xiàn)狀，這至關(guān)重要。

馬克思和恩格斯的天才及其世界歷史貢獻(xiàn)在于將勞工斗爭與社會主義事業(yè)結(jié)合起來。勞工斗爭始終存在，工人一直在為改善自身處境而抗?fàn)?，但他們并非天然地為社會主義而戰(zhàn)。列寧的洞見是指出，工人會自發(fā)形成工會意識，但階級意識必須從外部輸入，它來自黨。今天我們也必須把服務(wù)業(yè)者的斗爭與爭取根本性社會變革的斗爭聯(lián)合起來。我為什么要將服務(wù)業(yè)者視為引領(lǐng)未來的先導(dǎo)？因為在歐美，工人（worker）這個身份已經(jīng)失去政治動員力。沒人愿意把自己歸入工人階級——正如阿蘭·巴迪歐所言，工人身份已經(jīng)飽和，已沒有多余空間。于是人們轉(zhuǎn)向了身份政治：以女性身份、國族身份、性取向為組織基礎(chǔ)，用身份政治取代階級政治。但如今，身份認(rèn)同也已經(jīng)完全飽和。一方面，那些富有的白人男性聲稱自己是被壓迫的群體——得了吧，太荒謬了，根本沒人買賬。但另一方面，如果有人“作為女性”發(fā)言，你也無從判斷她的政治立場。總之，身份標(biāo)簽已經(jīng)不再奏效。那還剩下什么？我認(rèn)為，應(yīng)當(dāng)通過接納大多數(shù)勞動者已經(jīng)從事的服務(wù)業(yè)，重新構(gòu)筑更完整的工人階級觀念。

賦予服務(wù)業(yè)工人未來開創(chuàng)者的角色，還與我們的星球持續(xù)變暖有關(guān)。今天我們不能再執(zhí)著于進(jìn)一步發(fā)展工業(yè)，氣候變化要求我們轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)路徑。當(dāng)然，工業(yè)仍會存在，正如農(nóng)業(yè)依然延續(xù)，但沒人認(rèn)為未來大多數(shù)勞動者會集中在工業(yè)或制造業(yè)——現(xiàn)在已經(jīng)不是如此。這個服務(wù)業(yè)者開創(chuàng)的未來會是什么模樣？那將是教育普及的時代，是文化繁榮的時代，是環(huán)境修復(fù)的時代。未來意味著確保人們的健康需求、心理需求、社會需求得到全面關(guān)照。生態(tài)文明所需的各種服務(wù)將蓬勃發(fā)展。

不妨再暢想一下服務(wù)業(yè)工人還能帶來什么？那便是：全民基本服務(wù)。這應(yīng)該成為通向社會主義未來新階段的要求、愿景和目標(biāo)。我們必須重新聚焦于我們真正需要的服務(wù)，而不是那些毫無意義的管理型服務(wù)工作，后者必須消失。你能想象嗎：不再有人做那些無聊的廣告，取而代之的是更多人深入鄉(xiāng)村或被遺棄的社區(qū)做社工，或者人們專心學(xué)習(xí)如何成為更好的醫(yī)生——投身于真正的普遍服務(wù)。如果我們真的確信每個人有權(quán)享有這樣的服務(wù)，那“全民基本服務(wù)”作為綱領(lǐng)就值得我們?nèi)χС?。至于“全民基本收入”，在我看來簡直荒謬。這就像是說：喏，給你錢，去買更多東西吧。不，在一個日益變暖的星球上，在一個真正致力于讓生命蓬勃發(fā)展的星球上，這行不通。什么是人人都能過上的好的生活？其非系于商品，而系于服務(wù)。

我注意到，您在書中有時會交替使用“服務(wù)業(yè)者”（service worker）、“仆役”（servant）、“農(nóng)奴”（serf）這幾個詞。仿佛暗示它們——或它們指向的時代——之間存在聯(lián)系。

喬迪·迪恩：沒錯，我確實在混用它們，這完全不符合學(xué)術(shù)規(guī)范。但我挪動這些范疇是為了制造某種效果：希望讀者能看到范疇之間的相似性，同時把握兩者。顯然，我不是說人人都是農(nóng)奴，但在特定境遇下，人們確實會產(chǎn)生類似農(nóng)奴的感受。

您前面提到了哈特和奈格里的“諸眾”概念。您覺得，作為行動者，服務(wù)業(yè)者與諸眾有什么區(qū)別？另外，您之前寫《同志》（Comrade）一書的關(guān)切是什么？

喬迪·迪恩：哈特和奈格里的“諸眾”，是合諸“一”（singularities）為“眾”（multitude），其內(nèi)部是不作區(qū)分的（undifferentiated）。而我們實際存在于與他人的聯(lián)結(jié)中，是整體中的部分。事實上，我認(rèn)為這種奇異性（singularities）的集合反而加劇了我們的碎片化和過度個體化，而不是讓我們認(rèn)識到自己作為勞動者、家庭成員、階級成員的社會屬性，認(rèn)識到人與人之間的聯(lián)結(jié)。相比之下，思考服務(wù)業(yè)能保留被諸眾理論抹除的階級維度。在我看來，階級政治是無法超越的。我們要做的，只是通過重新激活服務(wù)業(yè)來更新對它的理解。

我有“共產(chǎn)主義三部曲”：《共產(chǎn)主義視域》（The Communist Horizon）、《群眾與政黨》（Crowds and Party）、《同志》。其中《群眾與政黨》在西方最具爭議性，因為我在書中駁斥了那些無政府主義者、橫向主義者（horizontalists），他們認(rèn)為不需要政黨。我認(rèn)為這是一種軟弱的表現(xiàn)。如果沒有強(qiáng)大的組織力量，你根本無法撼動資本主義。如果沒有政黨，任何試圖滿足人民需求的政治構(gòu)想都注定是空中樓閣。在西方，有各種批評政黨的聲音。因此我想試著描述：置身于一個名副其實的政黨之中究竟是何種感受？意味著什么？需要承擔(dān)哪些義務(wù)？這其實也是在呼吁人們不要陷入極端個人主義。試想，如果你真心認(rèn)為資本主義很糟糕，必須改變現(xiàn)狀，那你就必須真正參與到那些能讓你更強(qiáng)大、也讓集體更強(qiáng)大的關(guān)系中去——這就是同志關(guān)系。

喬迪·迪恩著《同志》

我想對話的是那些將政治簡單等同于朋友聚會的西方左翼人士。政治絕非如此——在黨與交友截然不同。我堅決反對“盟友政治”（ally politics），這種觀念在美國尤為盛行，表現(xiàn)為某個群體將某些議題視為自己的專屬領(lǐng)地，比如在種族問題上，一些黑人同胞會要求其他群體追隨他們的抗?fàn)幉椒?。但問題是，種族主義毒害的是所有人，包括白人勞動者，因為它同樣壓低了他們的生存條件。這正是上世紀(jì)三四十年代美國共產(chǎn)黨人的經(jīng)典論述：每位白人勞動者必須去捍衛(wèi)黑人勞動者，甚至不惜犧牲生命，因為這關(guān)乎你自身的根本利益。團(tuán)結(jié)一致符合每個人的切身利益——這不是什么盟友政治，這是同志政治。

電視劇似乎是新封建主義的文化表征之一？近年，不論是復(fù)雜如《權(quán)力的游戲》《繼承之戰(zhàn)》，還是簡陋如形形色色的重生短劇，都是家族劇，散發(fā)出封建的氣味。

喬迪·迪恩：我的書出版后，一些學(xué)者給我的反饋是：我同意你說的全部觀點，但為什么要用“封建”這個詞？你得換個說法。我覺得我是從社會運(yùn)動和文化中捕捉到這個詞的。在美國的社會運(yùn)動中，活動人士早就怒吼道“這就是封建主義還魂”；同時在大眾文化里，封建意象的泛濫也昭示著這個時代的某些特質(zhì)：人們正經(jīng)歷著新的不自由體驗、屈從與特權(quán)的強(qiáng)制要求，以及普遍規(guī)則缺失而帶來的荒蕪感。其實，特朗普政府窮盡了我所談?wù)摰男路饨ㄖ髁x的每一個方面。它體現(xiàn)了最糟糕的新封建主義：權(quán)在我手，你必須服從我的意志。由此亦可見新封建主義的另一重要特征：無羞恥心（shamelessness）。

您很警惕新封建主義論述可能被用來為資本主義辯護(hù)——既然現(xiàn)在是新封建主義，那我們的解決方案就是逃離封建，回歸更“純粹”或“健康”的資本主義。像葉夫根尼·莫羅佐夫（Evgeny Morozov）就梳理過右翼版本的對新封建主義的批判。您怎么看這類解讀？另外，能談?wù)勀鷮δ_佐夫的“技術(shù)封建主義理性批判”的回應(yīng)嗎？在他看來，數(shù)字經(jīng)濟(jì)無疑仍在資本主義邏輯下運(yùn)行。

喬迪·迪恩：我開始研究新封建主義時，讀到保守派學(xué)者喬爾·科特金（Joel Kotkin）寫的幾本書。他也用了新封建主義論述，而他的用法可以說在政治上相當(dāng)聰明。他的目標(biāo)受眾是美國郊區(qū)居民，尤其是西部如加利福尼亞、亞利桑那和中西部地區(qū)的群體。他試圖通過這樣的說辭引起共鳴：你們擁有美好的生活方式，而那些精英階層正企圖把你們變成農(nóng)奴——精英指的是環(huán)保主義者、好萊塢名流、學(xué)術(shù)權(quán)威（雖然他們并非真正的利益同盟）?？铺亟鹂桃鉅I造出一種印象，仿佛這些精英正在剝奪普通人的生活方式，試圖將他們驅(qū)趕進(jìn)某種新封建主義的桎梏之中。他借著警告邪惡的新封建主義正在逼近，實際上是想讓人們更加緊密地依附于資本主義。這才讓我意識到，這套論述的一種運(yùn)用方式竟然是強(qiáng)化人們對資本主義的捍衛(wèi)。

喬爾·科特金著《新封建主義的到來：對全球中產(chǎn)階級的警告》

正因如此，我決定從另一個角度切入：或許資本主義正在自我瓦解，這種驅(qū)動力并非來自某個群體，而是源于資本主義內(nèi)在的運(yùn)行邏輯。正是資本主義自身的動態(tài)機(jī)制，正在使其走向新封建化。這就意味著我們已無退路，不可能繼續(xù)固守資本主義。因為資本主義自身正在變成新封建主義，如今它的運(yùn)行法則是征服、破壞、顛覆?？纯催@些硅谷企業(yè)，賺取巨額利潤卻不再投入生產(chǎn)。馬克思認(rèn)為資本主義會持續(xù)擴(kuò)大再生產(chǎn)，這是其擴(kuò)張邏輯。但美國現(xiàn)在的基本做法是股票回購：將資金輸送給股東，而非重新投入生產(chǎn)。

莫羅佐夫，怎么說呢，早些時候，他似乎認(rèn)同技術(shù)封建主義的判斷，但后來越來越不屑一顧。他的基本觀點是：資本主義一直在做這些壞事，而且永遠(yuǎn)都會如此。我的回應(yīng)是：資本主義并非不朽。你不能看到每次變化就說它在適應(yīng)。你得更具體一些，看清它的運(yùn)動規(guī)律，看它到底在干什么。莫羅佐夫援引一兩家公司為例，聲稱這些就是資本主義企業(yè)。對此當(dāng)然沒人會反對。但僅憑一兩家公司并不能說明問題，你必須看全局，看大勢。而我的觀點是，當(dāng)前資本主義正遵循著兩套運(yùn)動法則，它在和自己發(fā)生沖突。如果你不這樣思考，如果你同意莫羅佐夫，那你就陷入了認(rèn)為資本主義永世長存的思維窠臼，無法從理論上闡釋變革與轉(zhuǎn)型。在轉(zhuǎn)型期，同一現(xiàn)象可能遵循不同的邏輯——這正是轉(zhuǎn)型期的特征。這也是馬克思在《政治經(jīng)濟(jì)學(xué)批判大綱》中分析的精彩之處：他提醒我們注意，有時所有要素都相同，但它們的配置方式已然改變。馬克思的方法啟發(fā)我們?nèi)徱暎耗切┍砻嫦嗤氖挛?，如何可能遵循著完全不同的運(yùn)行邏輯。