8月23日，《文弱書生：前現(xiàn)代中國的男性氣概》作者、香港大學中文學院教授宋耕與書評人重木在上海古籍書店舉行對談。兩位學者從書籍的寫作緣起與學術(shù)脈絡，延展至對中國古代男性氣質(zhì)、性別話語與文化傳統(tǒng)的探討。從屈原到《紅樓夢》，從文武之辨到情教的興起，他們不僅追索“文弱書生”的歷史蹤跡，也將之放入現(xiàn)代性與西方理論的視野中重新理解。以下是本次對談的文字內(nèi)容。

書籍緣起與理論框架

宋耕：本書由我的博士論文修改而成，寫作時間比較長。從1995年到2000年，我在香港大學讀博士。我一開始想做中國古典戲曲研究，從文化人類學角度來研究中國戲曲。在這個過程中我有一個很感興趣的問題，就是“小生”這個形象，不管是中國還是外國的觀眾，都會覺得好像是一個很女性化的形象，沒有胡須，唱腔也很假嗓子，舞臺形象沒有所謂的陽剛之氣。但是才子佳人愛情故事里的男主角，都是這樣的小生形象，比如《西廂記》里的張生，他是我重點關(guān)注的研究對象。所以我就從張生入手，研究在受西方文化影響以前，我們的傳統(tǒng)文化中的男性形象是怎樣的。

2004年，香港大學出版社出版了本書的英文版，由于本書是學術(shù)著作，其影響力主要限于學術(shù)圈內(nèi)，之后有做中國男性氣質(zhì)研究的學者，對本書多有引用。2024年港大社出版了本書的繁體中文版，2025年由上海書店出版社出版簡體中文版。

重木：我得知本書即將出版的時候是很開心的。因為我的博士論文的研究方向與宋老師相似。宋老師研究的是在受西方影響之前的中國古代士人的性別氣質(zhì)，而我研究的剛好是在受西方思想的影響之后的中國古代士人。所以我論文的前一部分需要討論中國古代是怎么來看待這個問題的。我當時在查找文獻的時候，宋老師的這本書就出現(xiàn)在我的視線中，而且關(guān)于本書，我看過三個版本。

我最先看到的是宋老師的博士論文版，后來又看了英文版，對比這兩個版本，我發(fā)現(xiàn)宋老師做的改動還是比較大的。宋老師在前言里提到他受到了二十世紀七八十年代出現(xiàn)的男性研究的影響。當他在1995年開始寫本書的時候，剛好有一大批人開始用西方理論來研究中國。我認為本書和當時一大批書，都屬于中國古代性別氣質(zhì)研究的開山之作，在學界如果要進行相關(guān)研究的話，必然要參照這些著作。所以本書能譯成簡體中文版，我覺得還是很重要的。

另外就是對我寫論文以及對我的一些理解很有幫助的是，宋老師在書中雖然主要圍繞明清時期的才子，但是他以才子為核心進行延伸的時候，整成了一條很有意思的線索，而這條線索即使是在當時也沒有被過分討論。宋老師整理的這條線索，從屈原開始，考察整個男性機制的變化，那么后來出現(xiàn)的話語流變，即所謂的女性化話語的流變，是怎么發(fā)生的呢？當下我們說的“娘娘腔”“女性化”這些東西，在某種程度上來說它是在非常短暫的歷史時期里誕生的一個關(guān)于性別趨勢的模板，如果把線索拉長了看，會發(fā)現(xiàn)這個事情非常復雜。

宋耕：一提到性別研究，大家的第一反應就是女性研究。所以在性別研究領(lǐng)域，男性研究可以說是一塊還沒有開墾的土地。關(guān)于它的重要性，我在書的前言里也有講到。只有把男性也作為性別的個體來進行研究，才能真正地在平等的意義上來看待性別問題。性別本身是一個相對的概念，男性研究中用得最多的就是“霸權(quán)男性氣質(zhì)”，否定它的對立面，就是不女里女氣。所以男女是互相定義、互相依存的，只有對男性進行了深入研究，才能更好地理解作為性別個體的女性。

另外在研究男性的過程中，我們也面臨著一個問題。性別話語，它是一把雙刃劍，在對女性造成壓迫的同時，也使男性面臨社會壓力和期待。所以男性能否實現(xiàn)所謂的男性解放，這也是一個課題。再有一個就是研究男性的意義不局限于男性本身。作為一個文化符號，男性是和國家聯(lián)系在一起的，就像我們說“東亞病夫”而不說“東亞病女”，它是跟國家的命運、形象聯(lián)系在一起的，我們可以通過男性形象、男性氣質(zhì)的研究，看到性別話語是如何影響國家和民族想象的。

本書從屈原講到《紅樓夢》，好處是可以梳理出男性氣質(zhì)發(fā)展的脈絡或者說是中國古代男性氣質(zhì)共通的特點，但這樣做必然也有局限性。它不能夠充分地在具體的歷史語境下做研究，因為它的跨度比較大。所以我很期待能有這樣的作品，它可以放在具體的歷史語境下去分析。

重木：我在寫博士論文的文獻綜述時，會涉及中國古代士大夫?qū)τ谧陨砟行詺赓|(zhì)的感受，以及他們所產(chǎn)生的感性生活。在宋老師這本書以及我自己的研究中，我發(fā)現(xiàn)了一個問題，就是如何在漫長的歷史中形成一種理論性的框架。我后來借助了?？碌囊粋€方法。?？峦砟暝诜ㄌm西學院有一份法蘭西講稿，其內(nèi)容轉(zhuǎn)向了古希臘世界對自我倫理修養(yǎng)的關(guān)注，這在某種程度上對我們會很有啟發(fā)。德國漢學家何乏筆就用福柯的這套理論來研究中國古代儒家的功夫論（相關(guān)研究參見《修養(yǎng)與批判：跨文化視野中的晚期傅柯》，臺北：聯(lián)經(jīng)出版事業(yè)股份有限公司，2021年）。我發(fā)現(xiàn)福柯也面臨著這個問題，即如何理解古希臘男性對于自我的關(guān)注，其中涉及身體以及他們的情愛。

?？潞髞碜隽艘粋€理論歸類，總結(jié)出了兩個原則，第一個叫同構(gòu)性原則，宋老師在書里對此也有指出。我覺得中國古代男性氣質(zhì)中非常重要的一點，就是中國古代的男性氣質(zhì)，它不是一個自在的場域，而是一個完全受制于權(quán)力的問題。你的社會身份是什么，決定了你能展演出怎樣的身體形象以及性別形象。?？掳堰@一類叫作同構(gòu)性，即身體、性別和社會地位在權(quán)力、倫理、政治中被安排的位置是息息相關(guān)的。

?？驴偨Y(jié)的另一個原則叫主動性原則，它其實和同構(gòu)性是一樣的，如果你在整個同構(gòu)性原則中占據(jù)上位，那么你必然是占據(jù)主動的一方。主動性并不是自然的本質(zhì)屬性，是權(quán)力賦予你的，是在這段關(guān)系中以及在性行為中必然占據(jù)的姿態(tài)以及整個身體的表現(xiàn)。這就是福柯總結(jié)的兩點。

中國古代性別觀念的特殊性

宋耕：其實所謂的男/女二元對立在西方社會也不是一直以來就是這樣的。它實際上伴隨著“個體”的興起。這種思想在晚清至五四時期傳入中國。中國的知識分子接受了這種思想，把它作為現(xiàn)代性的一部分，并用來全盤否定或者修改傳統(tǒng)中國的性別話語。

關(guān)于中國古代男性氣質(zhì)，主要有兩種理論框架：一是文武，二是陰陽。雷金慶的《男性特質(zhì)論：中國的社會與性別》一書，主要講的就是文武。他認為中國古代有文、武這兩種男性氣質(zhì)，都可以作為理想男性氣質(zhì)的標志。理想的狀態(tài)是文武雙全。而在宋代以后，我們的傳統(tǒng)成了重文輕武。重文輕武的原因就是“規(guī)訓的身體”，不過?？轮v的“規(guī)訓的身體”主要談的是資本主義下的現(xiàn)代社會，但我覺得他的思路也可以放在前現(xiàn)代中國社會上。為什么才子或者文弱書生的形象是理想的男性，因為這個跟科舉制度是相聯(lián)系的?？婆e是統(tǒng)治階級用來規(guī)范社會秩序的制度。在備考科舉的過程中，你的身體就會化為一個弱不禁風的白面書生。在我看來，文和武是有階級性的，不識字的人沒有資格被納入探討范圍。而武也并非光有力氣或者是武功高強，還有道德層面上的武，只有服務于正統(tǒng)的統(tǒng)治者才是武的要求。另外文武只存在于公共空間，沒有涉及私人領(lǐng)域，所以本書中我主要的理論框架就是陰陽。如重木所講，陰陽是流動的，不以身體性別作為劃分。我們現(xiàn)在一般都理解為男性就是陽，女性就是陰，其實不是這樣的。男女可以放在陰陽的框架中，但是陰陽的內(nèi)涵比男女廣闊得多，而且它是一個流動的概念。所以這就解釋了為什么我不同意用“同性戀”這個概念，因為它也是西方現(xiàn)代社會思潮進入中國后才出現(xiàn)的概念。在中國古代是沒有這樣一個身份的，至少作為個體是不存在的。中國傳統(tǒng)社會對同性關(guān)系態(tài)度相對包容，因為它完全可以放在陰陽的框架里面，并不對性別秩序造成破壞或者顛覆。

而在西方基督教文化里面，由于上帝創(chuàng)造男女，然后讓男女結(jié)合，繁衍后代。而兩個男人結(jié)合在一起，是違背上帝旨意的。這個是罪。在中國社會的認知體系中，陰陽本就有上位者和下位者之分。五倫（君臣、父子、夫婦、兄弟、朋友）中，前者為陽，后者為陰。任何的所謂同性關(guān)系都有一個陰陽，有一個地位高的、年齡大的和地位低的、年齡小的，這就完全符合陰陽這樣的性別秩序。當然在中國歷史中也有禁止這種行為的，比如清代。不同時期有不同的情況，但是總的來說人們沒有把這個當作顛覆性的或者對社會造成非常大破壞的行為，最多叫作癖好。有這類癖好的人不是很好，但也無傷大雅，大概就是這樣的一種狀態(tài)。

所以我覺得剛才講到的福柯理論能很好地對此作出解釋，本書也用到了一些西方的理論，當然這也存在爭議，很多學者會覺得?？轮v的是西方社會，而我們現(xiàn)在講屈原、張生，能否把福柯的理論套用在上面呢？我覺得閱讀古典的過程是一個對話式的閱讀，我們不可能穿越回去，而我作為一個受過現(xiàn)代教育的學者，肯定是在西方理論的影響下，跟古代文本進行對話式的閱讀。所以我希望這個是本書的一個特點，也是我現(xiàn)在一直想要繼續(xù)做下去的方向。

文本帝國與階級屬性

重木：我想就著宋老師說的雷金慶談論文武的《男性特質(zhì)論：中國的社會與性別》談下去。這本書我在很早之前看過，我覺得雷先生在這本書中給了一個框架，文武可能是韋伯認為的理想型，但其實我覺得還是有挺大問題的，就像宋老師在書里講到屈原。我們當下在中國內(nèi)地看到的關(guān)于屈原的研究，一般情況下都是政治史的研究，或者是關(guān)于屈原作為“慈父”形象的研究，很多人忘了屈原在《離騷》中對于自我形象的展演。

屈原一開始上來就說“帝高陽之苗裔兮”，然后又說“又重之以修能”。他上來就提到了自己的家世，來表明其高貴血統(tǒng)。血統(tǒng)高貴是很重要的。我們知道儒家所繼承的禮儀制度，規(guī)范的是周王朝下的貴族子弟，而春秋時期的各國君主，也都是貴族子弟，所以他們的身體從小就被一套所謂的禮儀制度所規(guī)范，而這也就是對思想的規(guī)范，以及對感性生活的規(guī)范。所以在某種程度上，屈原表明他血統(tǒng)的高貴就來源于他的貴族出身。貴族這個概念后來由孔子對其進行了改造。貴族一開始關(guān)乎血緣，但是孔子將其改成和道德修養(yǎng)有關(guān)。屈原反復地說他的衣服上粘了好多香草和花，他的目的就在于表現(xiàn)其身體本身。其身體本身作為一個外在形象，是他內(nèi)在品質(zhì)的表現(xiàn)，我的身體就是我內(nèi)在德性的展現(xiàn)，這一點是非常重要的。

我在宋老師的書里看見荀子說了一句話，叫“君子之學也以美其身”，就是儒家對個人德性的反復錘打。它在某種程度上會在你的外在身體形象上展現(xiàn)出來。它不是一個內(nèi)在的、不可見的品質(zhì)。當你見到一個君子的時候，你可以從他的外在形象上了解這個人。這一點直到魏晉時期還是很重要的?！妒勒f新語》中就專辟一章，講了當時的人們有多么注重外在的儀容儀表。所以我們現(xiàn)在嘲笑中國古代男性過分注重外表，其實大家是沒有理解這種對外在的注重和我們當下所謂的被資本主義和消費主義逼迫之下形成的美是不一樣的。當時的美是一種修能，是人的內(nèi)在品質(zhì)的外化表現(xiàn)。

這里我想強調(diào)的是中國古代“文”的本質(zhì)。陸威儀在其研究中認為，中國是一個文本帝國，中國古代產(chǎn)生了這么多的文本，而且還在文本里套文本，對文本進行注釋，對注釋的注釋再進行注釋。我們?nèi)绻垂糯谋镜脑?，會發(fā)現(xiàn)很難懂，就像現(xiàn)在網(wǎng)絡上的超鏈接。由此就構(gòu)成了一個龐大的文本帝國?！拔摹痹谀撤N程度上被賦予了一種特權(quán)。真正為漢朝奠定文化基礎的是早期的儒家思想，且在兩漢時期構(gòu)建起了屬于自己的儒家體系，最后更是構(gòu)建出一個龐大的群體。這在某種程度上決定了中國后來能被看到的文本以及對于文本詮釋的決定權(quán)。所以當下我們做研究的時候經(jīng)常會被質(zhì)疑，就說這些研究都是有很強階級屬性的，研究都是上層貴族或者是士大夫群體，而對販夫走卒都不大了解。

但請注意，我們做研究，必定要涉及所研究的具體時代背景。不能說當下是民主的社會，人人平等，要求古人也這么認為。在某種程度上我們研究中國古代，無論是男性氣質(zhì)還是女性氣質(zhì)，會發(fā)現(xiàn)其實是很難研究那些被排斥在文本之外的群體的。你無法研究那些販夫走卒。在某種程度上，他們是活在自然之中的，雖然身體是無言的，但他們有日常生活，以及對自身情感的感受。只是如果這種情感無法進行外在化的表現(xiàn)，尤其是在中國古代，“文”是這么強勢的一個時代背景下，如果你的感情不能進行外在的物質(zhì)化流轉(zhuǎn)，無論是當代人還是后代的人，都是很難被看到的。所以我們會看到中國古代，尤其是明清小說，在某種程度上讓我們看到了一些販夫走卒的形象。但是我們也不要忘了，寫這些小說的作者，即使是底層的士大夫，也是士大夫。他們也不屬于一個落魄的階級，在明代，秀才是有特權(quán)的。這一點為何不會妨礙我們對于中國古代男性氣質(zhì)研究的理解，因為我們研究的是一個顯現(xiàn)的東西，即使是那些販夫走卒，他們的理想也是由這些士大夫等主流群體所塑造的。

晚清到民國的時候，好多學者進行社會學研究和人類學研究去采集竹枝詞，他們覺得竹枝詞可以普遍表現(xiàn)百姓的狀態(tài)，但我覺得其實這里面能看到的東西也挺少的。我之所以說這一點也就涉及另一點，就是后來對于中國的男性氣質(zhì)研究中有一類，是從《水滸傳》拉出來的這條線索，認為《水滸傳》在某種程度上塑造了中國歷史上和我們主流理解不同的男性氣質(zhì)。他們更強調(diào)“武”，更強調(diào)兄弟情誼，大家會在里面看到強烈的所謂的厭女癥。但我覺得我們也不能忘了《水滸傳》的這些英雄。他們是一群社會邊緣人物，且他們的領(lǐng)頭人宋江也并不是一介武夫。所以我們會發(fā)現(xiàn)中國古代由士人群體所組織的龐大文本以及流入文本底層的欲望，無論是身體的、寫作的，還是言說的欲望，它背后都有一個強勢的群體外在表現(xiàn)。 即使是《水滸傳》也沒有逃脫這個大框架?！端疂G傳》中文武雙全的人都是文質(zhì)彬彬的人。儒家一直講“文”和“質(zhì)”是同等重要的，其實“武”的氣質(zhì)在儒家看來就是“質(zhì)”的問題。“質(zhì)勝文則野”，如果一個人的外在形象是過分“質(zhì)”的，他就不是一個君子的形象。在本書中，宋老師也有講從“君子”到“才子”的形象的變化。

才子佳人與男性欲望投射

宋耕：我們現(xiàn)在看到的古代文本的作者，都是士大夫階層。從性別角度來講，我們今天所討論的理想男性形象，是不是真的是中國古代社會中的婦女們的理想男性形象呢？我們不知道，也沒有辦法知道。因為古代的婦女聲音是被湮沒的，她們沒有書寫的權(quán)利和能力，那么文弱書生和才子佳人的作者是什么人呢？就是像張生這樣的人，落魄的知識分子或讀書人。他們把自己的欲望投射在才子佳人的作品里面，所以這個才子一定是去進京趕考的書生，而小姐也一定是出身高貴的，不是相國的小姐，就是大家閨秀。小姐一定是愛上書生。她不可能愛上像張飛、李逵那樣“武”的男人。小姐一定是青睞書生，然后書生去進京趕考一定是高中狀元，奉旨成婚回來大團圓。所以它反映的是一個男性欲望的投射或者想象。

所有的才子佳人戲曲小說實際上都是由男人書寫的，是男人寫給男人看的作品，因為當時的女人基本是沒有閱讀能力的。像《紅樓夢》里面的薛寶釵、林黛玉這些人是很少的。即使有，恐怕也是占很少比例的。所以我就覺得有點像我們現(xiàn)在的網(wǎng)絡小說，比如男頻小說、耽美小說，都是男性作者寫給男性讀者看的幻想和欲望，或者相反。關(guān)于階級的問題，我的同事，香港大學中文學院的吳存存老師現(xiàn)在做的一個研究，就是去歐洲的博物館、圖書館，找當時傳教士記錄下來的底層老百姓特別是底層婦女的說唱文學和她們寫的故事。這些故事并不是士大夫?qū)懙?，這些東西的文字質(zhì)量是很低的，但它記載了勞動人民的聲音。而我這本書它的副標題是“Power and Masculinity in Chinese Culture”，在出版簡體中文版時就改成了“前現(xiàn)代中國的男性氣概”，將它的讀者面擴大了。前現(xiàn)代中國社會和其他同時期的文明最大的不同點在于，我們是一個文本社會。

在《西廂記》中，張生的才能和男性氣質(zhì)表現(xiàn)得最突出的地方就是他對于“文”的能力?！段鲙洝防镉嘘P(guān)于“父母之命，媒妁之言”的部分。張生在進京趕考的路上住在普救寺，恰逢崔鶯鶯與母親和弟弟帶著父親的靈柩回鄉(xiāng)安葬。張生看上了鶯鶯的美貌，但此時兩人都沒有逾越封建禮教的界限。當時有個叛將名叫孫飛虎，他聽說崔鶯鶯長相很美，就帶領(lǐng)叛軍把寺廟圍了起來，要求崔鶯鶯成為他的老婆，否則就殺掉所有人。這時候，崔鶯鶯的母親就站出來說誰能夠解普救寺之圍，就把崔鶯鶯許配給誰。這時張生跳出來說他可以。眾人都覺得張生是一介書生，手無縛雞之力，是沒有對抗的能力的。而張生的能力就在于“文”，他給在附近駐扎的一位將軍朋友修書一封，用他“文”的能力寫了一封信，讓一個和尚連夜突破重圍把信送了出去，然后將軍馬上就帶兵來解普救寺之圍。這樣一來從道德上來說張生就合理地成了崔鶯鶯的丈夫，只不過老夫人后來由于張生是窮書生的原因悔婚了，讓張生與崔鶯鶯以兄妹名義相稱。經(jīng)此一事的張生就病倒了，而崔鶯鶯也是由于這個原因為了報恩，以身相許。事情敗露后老夫人十分生氣，紅娘卻說：“非張生小姐之過也，乃老夫人之過也?！辈⑶矣萌寮业牡赖抡f教她，于是老夫人就決定給張生盤纏，讓他進京趕考，如果能夠考中狀元就回來取鶯鶯，如果落榜就不要回來了。所以這里的“父母之命”，也就是普救寺之圍，是很重要的一個情節(jié)，因為在這里，張生占據(jù)了道德上的合法性。他作為一個士大夫和讀書人，只有他有這個能力寫這封信，而“媒妁之言”就是紅娘在其中起到穿針引線的作用。

還有一點我想說的是，我們現(xiàn)在歌頌這樣的愛情故事，實際上“愛情”這個概念也是隨著現(xiàn)代性進入中國的，包括《紅樓夢》，這些我們很難用現(xiàn)代的愛情觀念去解釋，比如說賈寶玉跟林黛玉是不是愛情？這里面張生他只是“君子好逑”，只看到鶯鶯的美貌，但重要的是這些才子佳人小說中都不是一夫一妻制的，很多都是雙美共侍一夫，盡管《西廂記》里面沒有明確說，但是也說了一句“若共你多情小姐同鴛帳，怎舍得疊被鋪床”的暗示，這也說明了紅娘如此積極的原因。紅娘有自己的私心，她陪小姐嫁過來的同時，實際上自己也就變成妾了。所以情跟愛情的區(qū)別，我覺得也是很重要的一個課題。

情教的興起與文化變革

重木：我順著宋老師的話說一下情的事。在明清的時候，情教產(chǎn)生了，在某種程度上說，它重新塑造了儒家倫理，讓它煥然一新了。文弱書生形象的出現(xiàn)，我覺得在某種意義上和情教的出現(xiàn)也息息相關(guān)。以前傳統(tǒng)的君子形象是一個“文”的形象，通過整個內(nèi)在的道德修養(yǎng)，再由外在形象變成一個文質(zhì)彬彬君子的形象。“文”和“質(zhì)”是兩個概念，在中國傳統(tǒng)文化中，先秦儒家探討的事情都是雙面性的，比如君臣倫理就是雙向倫理，從不講君對臣能干什么，也不講臣對君能干什么?？鬃雍兔献佣挤磸蛷娬{(diào)，君和臣的關(guān)系是雙向關(guān)系。所以當孔子在談及君子的時候必然是“文”和“質(zhì)”同時講的，所以我們都知道“質(zhì)勝文則野，文勝質(zhì)則史。文質(zhì)彬彬，然后君子”這句話。但其實到了后面，尤其是漢儒，它結(jié)合陰陽家、法家，雙向倫理變成了單向倫理，就變成了等級制。上位者如果讓下位者干什么，下位者其實是很難反抗的，當然可以以死抵抗，后來出現(xiàn)的“君要臣死臣不得不死”，是很晚才出現(xiàn)的。我們會發(fā)現(xiàn)先秦儒家是君要臣干什么，臣不一定會干這個事情。當時的君臣關(guān)系之所以能夠成立，是因為還有一套外在的秩序在制約君臣。但是在編戶齊民后就不一樣了。我們都知道中國所謂的帝制晚期，整個皇權(quán)是很集中的，所以儒家就出現(xiàn)了一套作為意識形態(tài)的東西，它的問題和修不修身沒關(guān)系，就是皇權(quán)用來統(tǒng)治的一套手段。

一直到宋儒以及后來的明儒，他們都致力于重構(gòu)儒家。尤其到了心學這一脈后就變成了關(guān)于情的問題，開始注重人的內(nèi)在感受。之前早期的中國古代的倫理規(guī)范是一個外部的規(guī)定，它規(guī)定君要怎么做，臣要怎么做，丈夫要怎么做，夫妻要怎么做。在某種程度上，它和內(nèi)在想不想這么做是沒關(guān)系的，自己不需要考慮自己。

但是其實情教出現(xiàn)后，我們就會發(fā)現(xiàn)，人的內(nèi)在是有一種天然的親近情感的。在先秦儒家是有討論過這個問題的。所以它就想以人自身的情作為一個規(guī)范的原點，這個規(guī)范不再是外部的規(guī)范，而是來源于內(nèi)在情感的規(guī)范。情在誕生的時候是具有一定激進性的。我們看到馮夢龍、湯顯祖的情在某種上有破掉儒家五倫規(guī)定性的趨勢。明代之后的才子佳人作品，里面有極強的破壞性，已經(jīng)完全不見“媒妁之言”，而且其中出格的事情非常多，大家去看柳夢梅和杜麗娘在夢中完成的事情以及在實踐中完成的事情和傳統(tǒng)儒家的整個意識形態(tài)的規(guī)范格格不入了，所以情一旦開始具有內(nèi)在爆破性的時候，整個倫理要重新對它進行整合。明清小說里面有一個變化，就是從情和欲的二元辯證漸漸地開始合一，也就是說情漸漸地從一個內(nèi)在想爆破意識形態(tài)的東西，變成了儒家新的倫理規(guī)范的一環(huán)，它成了奠基的東西。我們后來就發(fā)現(xiàn)，其實在《紅樓夢》里一直講情的問題，但其中“情”和“淫”是對立的。但在情誕生的早期，我們發(fā)現(xiàn)性欲是內(nèi)含于情的。所以我覺得對文弱書生而言，一旦小姐們不同意他們的感情，他們就病了，或者說這是一種因情內(nèi)在的發(fā)作而帶來的外在癥狀。無論是身體的虛弱還是外在的這種矯情，這些形象其實都是情的表現(xiàn)，所以我覺得這些才子在某種程度上，尤其在明清的時候，他們其實是被情化了。

宋耕：我們現(xiàn)在所說的才子佳人可以說是一個母題，是有很長的演變脈絡的。母題里的一些基本要素，比如翻越墻壁、私訂終身等，在司馬相如與卓文君的愛情故事，以及《世說新語》中都有顯現(xiàn)。之后便是唐傳奇和元雜劇。那么我之所以選擇《西廂記》作為分析文本，是因為作為一個文化話語，在元雜劇時期，它已有了固定的模式。到明清更是如此，才子佳人小說的文本，可謂是千篇一律。剛才重木提到了情，講得很好。情既有顛覆性，也有被正統(tǒng)文化收編的部分。元雜劇中有不少“暗合姻緣”的情節(jié)，比如兩個人落難之后私訂終身，發(fā)現(xiàn)繞了一圈，他們在小時候就被父母指腹為婚了。這些描寫是用來淡化或者收編文本中有關(guān)情的顛覆性的。所以僅從才子佳人小說這個脈絡來講，我認為情的顛覆性，尤其是到了晚明，是個很重要的文化現(xiàn)象。與此同時，才子佳人小說在士大夫階層中的流通，其實和我們現(xiàn)在看網(wǎng)文和爽文是一樣。這種流通是受到限制的，存在被正統(tǒng)文化收編的部分。