梁鶴年（章靜 繪）

梁鶴年（Hok-Lin Leung），享譽(yù)世界的城市規(guī)劃學(xué)者，曾任加拿大女王大學(xué)城市與區(qū)域規(guī)劃學(xué)院院長(zhǎng)，2002年獲中國(guó)國(guó)務(wù)院授予的“國(guó)家友誼獎(jiǎng)”，2003年入選《加拿大名人錄》。其專(zhuān)著《簡(jiǎn)明土地利用規(guī)劃》被列為加拿大規(guī)劃專(zhuān)業(yè)教材。2025年夏，西南大學(xué)地理科學(xué)學(xué)院人文地理學(xué)者劉蘇有幸在加拿大女王大學(xué)見(jiàn)到了梁鶴年先生，并對(duì)先生進(jìn)行了一次深入的學(xué)術(shù)訪(fǎng)談。此次對(duì)話(huà)圍繞梁先生原創(chuàng)的“城市人”（Homo-urbanicus）理論展開(kāi)，探討了城市規(guī)劃的本質(zhì)、人性尺度與空間正義等議題。

“城市人”理論是您的原創(chuàng)，您在很多地方提到過(guò)經(jīng)濟(jì)學(xué)有“經(jīng)濟(jì)人”，社會(huì)學(xué)有“社會(huì)人”，為何城市學(xué)需要一個(gè)“城市人”概念呢？

梁鶴年：因?yàn)槲乙恢痹谔接懸匀藶楸镜某鞘袘?yīng)該是怎樣的。如果一個(gè)學(xué)科沒(méi)有一個(gè)理論作為基礎(chǔ)，那么這個(gè)學(xué)科是沒(méi)有前景的。其他學(xué)科都有非常清楚的理論。當(dāng)然自然科學(xué)的理論已經(jīng)很成熟了，社會(huì)科學(xué)、經(jīng)濟(jì)學(xué)也有成熟的理論，但我們城市規(guī)劃就沒(méi)有一套成熟的理論，無(wú)論是城市領(lǐng)域還是規(guī)劃領(lǐng)域都沒(méi)有。所以我就想開(kāi)發(fā)出城市的理論，然后開(kāi)發(fā)城市規(guī)劃的理論。因?yàn)橐?guī)劃的是城市，如果連什么是城市都不清楚，那么就很難做城市規(guī)劃了。疫情前，我每年都辦一個(gè)理論年聚——大概辦了十年左右——每次請(qǐng)一兩個(gè)跟我們城市規(guī)劃完全沒(méi)有關(guān)系的學(xué)者，來(lái)談?wù)勊麄儗W(xué)科里的基礎(chǔ)理論是什么。我們用頭腦風(fēng)暴，借鑒其他專(zhuān)家的理論來(lái)啟發(fā)我們自己的理論。請(qǐng)來(lái)的人有搞物理的、數(shù)學(xué)的、音樂(lè)的、中醫(yī)的、西醫(yī)的、化學(xué)的。當(dāng)時(shí)是在北京，由中國(guó)城市規(guī)劃設(shè)計(jì)研究院跟中國(guó)城市規(guī)劃學(xué)會(huì)共同辦的。有一年，我請(qǐng)來(lái)一位中央美院的雕塑家。他談到做雕塑的時(shí)候，提到了材料。材料是很重要的，這一點(diǎn)跟亞里士多德的四因論有點(diǎn)像。他說(shuō)，一塊石頭通過(guò)雕塑變成什么形象，已經(jīng)包含在里邊了。這個(gè)石頭好像有一種聲音在呼喚：我是一匹馬，或者我是拿破侖。雕塑家就會(huì)按著這個(gè)聲音去追蹤。所以，雕塑家的理念是絕對(duì)尊重材料——如果材料是匹馬，我絕不會(huì)要求它變成牛。這對(duì)我有很大的啟發(fā)。城市的本質(zhì)和內(nèi)涵是什么？什么是規(guī)劃師的材料？當(dāng)然你可以說(shuō)是房子、馬路，但我認(rèn)為最基礎(chǔ)的材料是居住在城市里的人，他們是規(guī)劃服務(wù)的對(duì)象，也是城市最主要的材料。高樓大廈都是人蓋出來(lái)的，如果沒(méi)有人和人的意志，城市的形象就會(huì)完全不同。所以從那一天開(kāi)始，我就在思考“城市人”的理念。

《舊概念與新環(huán)境 : 以人為本的城鎮(zhèn)化》，梁鶴年著，生活·讀書(shū)·新知三聯(lián)書(shū)店2016年8月

“城市人”里的“人”究竟有怎樣的屬性？

梁鶴年：城市理論跟城市規(guī)劃理論是兩回事，一個(gè)是urban studies，另一個(gè)是urban planning，這兩方面在“城市人”理論里都很重要。為什么要用“城市人”？聚居在一起的人，有生產(chǎn)、生活和生態(tài)三方面。舉例來(lái)說(shuō)，如果是在球場(chǎng)上看球的人，就不是“城市人”了，雖然他們聚在一起，但不是居在一起，他們看完球，就散了，所以不是有機(jī)地聚居在一起的人。所以城市人里的人就是指聚居的人。所以，從這里，我想到不同的學(xué)科有不同的材料，像經(jīng)濟(jì)學(xué)有“經(jīng)濟(jì)人”。去推論經(jīng)濟(jì)人的原則、規(guī)律和他們的行為，就是經(jīng)濟(jì)學(xué)。經(jīng)濟(jì)人的原則是追求最高的效率和最低的成本，并指導(dǎo)他們的行為。城市人也是要去分析“聚居人”的原則、規(guī)律與行為。

所以從本質(zhì)上來(lái)說(shuō)，“城市人”和“經(jīng)濟(jì)人”，其中人的內(nèi)涵是不同的。

梁鶴年：從自存和共存去反思經(jīng)濟(jì)人，可以發(fā)現(xiàn)，格勞秀斯和普芬道夫的現(xiàn)代自然之法認(rèn)為：人是為了自存，這是唯一的自然法則——你看我的《舊概念與新環(huán)境》里，有關(guān)經(jīng)驗(yàn)派的那段論述里就可以找到相關(guān)的觀點(diǎn)。這就是現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)人的基礎(chǔ)。這很有意思。格勞秀斯是個(gè)法學(xué)家，也是個(gè)律師，是荷蘭人。當(dāng)時(shí)荷蘭和其他海洋帝國(guó)有競(jìng)爭(zhēng)，就要成立一套國(guó)際法，其中最重要的條文是有關(guān)領(lǐng)海的。怎么領(lǐng)海？過(guò)去就是三海里。為什么是三海里？就是在海岸上的炮臺(tái)打得到的地方就是你的地方，打不到的地方，你就不能管，所以三海里就是這么來(lái)的。所以背后的理念就是“自存”，是以自存來(lái)決定如何共存，其實(shí)嚴(yán)格來(lái)說(shuō)都不能算是共存了。而我對(duì)這種以自存為基礎(chǔ)的自然法有很大的抗拒。我在古典的自然法里面——像阿奎那的自然法里——看到了既有自存也有共存，所以我就認(rèn)為，城市人理念與經(jīng)濟(jì)人理念最大的區(qū)別就是：城市人是自存與共存，再加上“平衡”。因?yàn)閱螁纹渲幸环矫娑际遣豢赡軐?shí)現(xiàn)的。我覺(jué)得我自己最滿(mǎn)意的貢獻(xiàn)就是這個(gè)“平衡”，那就是，怎么才能自存、怎么才能共存？我就提出一條原則：共存是自存的最佳保證、自存是共存的最佳標(biāo)準(zhǔn)。我最滿(mǎn)意的就是這個(gè)理念。

請(qǐng)問(wèn)還有哪些思想啟發(fā)您創(chuàng)造出“城市人”理論呢？

梁鶴年：我很早以前就接觸過(guò)道薩迪亞斯，他對(duì)我的啟發(fā)在于，他認(rèn)為人聚居在一起是追求空間的接觸機(jī)會(huì)。我認(rèn)為這樣的看法是很妥當(dāng)?shù)?，因?yàn)槌鞘惺强臻g的理念，這個(gè)和經(jīng)濟(jì)不一樣，經(jīng)濟(jì)沒(méi)有空間的理念，但經(jīng)濟(jì)有成本、效益的理念。所以，我們是處理空間，他們是處理成本效益的行為、供求的行為等等。所以，道薩迪亞斯的空間接觸機(jī)會(huì)是我“城市人”理論的另外一個(gè)啟發(fā)。他的空間接觸機(jī)會(huì)有好幾個(gè)基礎(chǔ)元素——城市的結(jié)構(gòu)（外殼）、里面的人，以及人的互動(dòng)。他有一套理論叫“人居科學(xué)”，英文是Ekistics（Science of Human Settlement），所以把我之前說(shuō)的雕塑的理念放在一起，就得出：“城市人”是為了追求空間接觸機(jī)會(huì)而聚居在一起的人。那么，道薩迪亞斯給我的啟發(fā)就是：希望獲得最大的正面空間接觸，以及避免最小的負(fù)面空間接觸。那么進(jìn)一步，我就想到該怎么定義人。人的本質(zhì)是什么？什么叫人？在這里，亞里士多德給了我很多啟發(fā)，他說(shuō)人是理性的動(dòng)物。從這一點(diǎn)我開(kāi)始思考：人可以分成三個(gè)維度——人的物性、人的群性，以及人的理性。其中，人如何發(fā)揮理性，讓人聚居在一起時(shí)可以追求正面的空間接觸機(jī)會(huì)，來(lái)滿(mǎn)足自己的生產(chǎn)、生活和生態(tài)需求？那么，具有類(lèi)似物性的人聚居在一起，就可以獲得正面的空間接觸機(jī)會(huì)，但同時(shí)也會(huì)產(chǎn)生負(fù)面的空間接觸機(jī)會(huì)，也就是矛盾和張力。如何解決矛盾和張力？亞里士多德就認(rèn)為：人來(lái)到城市里是為了安全，而人留在城市里是為了更美好的生活。所謂更美好的生活就是：活得更像人。他還說(shuō)：如果人按照自己的理性生活，就是最好的動(dòng)物；相反，如果人離開(kāi)自己的理性來(lái)生活，就是最壞的動(dòng)物；而當(dāng)聚居在一起成為城邦的時(shí)候，一座好的城邦就一定有“義”和“法”?！傲x”者“宜”也，就是剛剛好，不多不少。那么，“自存與共存”的理念就開(kāi)始在我心里浮現(xiàn)出來(lái)了。再加上我把對(duì)托馬斯·阿奎那的“自然之法”的理念——“法”里一定有“義”——和“自存與共存”放在一起的時(shí)候，我的整套思想就開(kāi)始成熟了。阿奎那談到，任何的生物都追求生存，動(dòng)物除了追求生存以外，還追求代際的延續(xù)，在這個(gè)過(guò)程中就一定要懂得如何和其他個(gè)體一起共存。

道薩迪亞斯，希臘建筑規(guī)劃學(xué)家

我在讀您的《城市人》這篇文章的時(shí)候，也看到道薩迪亞斯對(duì)您的思想產(chǎn)生了很大的影響，背后有什么原因促使您如此重視他的思想？

梁鶴年：在我研究城市和研究規(guī)劃時(shí)候，我發(fā)現(xiàn)，所有的理論幾乎都是社會(huì)科學(xué)的理論，這是我很抗拒的東西。而且它們很多都是從后現(xiàn)代的氛圍里出來(lái)的，都是批判。它們很多是離開(kāi)空間，光在談社會(huì)、經(jīng)濟(jì)，搞很多批判。而且批判以后總是沒(méi)有好的建議。無(wú)論是道薩迪亞斯也好，還是柯布西耶也好，一下子都被批判為物質(zhì)決定論。如果物質(zhì)層面不是城市最重要的層面，那么，我們談什么城市？談什么城市規(guī)劃？所以，我們做規(guī)劃要起于物質(zhì)空間、結(jié)束于物質(zhì)空間，當(dāng)然，在中間你可以談階級(jí)、社會(huì)，都可以，空間的問(wèn)題可能是來(lái)自階級(jí)、來(lái)自社會(huì)，甚至來(lái)自心理，都可以，但是你要解決問(wèn)題，一定是要從空間去尋找解決的辦法。所以，對(duì)分析城市問(wèn)題來(lái)講，社會(huì)科學(xué)的東西非常有用，但對(duì)設(shè)計(jì)城市和規(guī)劃城市來(lái)講，它們就沒(méi)什么用了。所以很多人談?wù)?、談?jīng)濟(jì)，談了一大堆，卻很少落實(shí)到物質(zhì)空間上面來(lái)。過(guò)去幾十年都是這樣子，今天還是這樣子。我們之間的分工是不一樣的，我們不是經(jīng)濟(jì)學(xué)家，也不是政治學(xué)家，也不是社會(huì)學(xué)家，我們是規(guī)劃者。所以，如果不能把那些東西提煉到空間上面來(lái)，是沒(méi)有意義的。

那么面對(duì)這么多鋪天蓋地的批評(píng)，比如來(lái)自社會(huì)學(xué)的批評(píng)，您覺(jué)得規(guī)劃人士該如何應(yīng)對(duì)呢？

梁鶴年：我們有兩件事情要做，第一個(gè)，我們要做好自己的規(guī)劃。第二個(gè)，批評(píng)如果是不到位的、不公平的，我們可以不理。而且，不同維度的批評(píng)，出發(fā)點(diǎn)也是不一樣的。我有一個(gè)同事跟我說(shuō)了一個(gè)很有意思的觀點(diǎn)：more of everything is not planning——多一點(diǎn)經(jīng)濟(jì)、多一點(diǎn)社會(huì)、多一點(diǎn)公平、多一點(diǎn)效率，如果什么都想多一點(diǎn)的話(huà)，那就不是規(guī)劃了。因?yàn)橐?guī)劃是有取舍、有輕重的，當(dāng)有些是“多”的時(shí)候，就代表另一些會(huì)是“少”?？臻g是固定的，在空間里，你不可能同時(shí)做所有你希望做到的事情，所以，就要排先后、排輕重，這才是規(guī)劃。而現(xiàn)在的很多批判都是非常極端的，如果你沒(méi)有達(dá)到他們的批判想要的效果，你的規(guī)劃就不是好的規(guī)劃。但是，批判并不是規(guī)劃，他們很多的分析其實(shí)是很到位的，但分析本身也不是規(guī)劃。而且，其中還有一個(gè)問(wèn)題在于，現(xiàn)在很多的批判并不是來(lái)自客觀分析所得出的結(jié)論，而是來(lái)自意識(shí)形態(tài)。所以，我們不要去跟他們辯論，我們要首先做好我們的規(guī)劃，找準(zhǔn)自己的原則，來(lái)處理好空間上的分配問(wèn)題，這才是我們的責(zé)任。比如，有的人從意識(shí)形態(tài)出發(fā)，認(rèn)為富人應(yīng)該怎么樣、窮人應(yīng)該怎么樣、男人應(yīng)該怎么樣、女人應(yīng)該怎么樣。而我認(rèn)為，不管是富人還是窮人，男人還是女人，都需要追求安全、舒適、美觀、方便。舉例來(lái)說(shuō)，在街道上，有的地方光線(xiàn)比較暗，這個(gè)就會(huì)給人帶來(lái)不安全感，這個(gè)不分貧富和男女，都是一樣的。難道窮人的眼睛跟富人的不一樣？所以我為什么這么崇敬凱文·林奇，因?yàn)樗覝?zhǔn)了基本的空間問(wèn)題，而不是去談那些不著邊際的意識(shí)形態(tài)批判。

記得您說(shuō)您曾經(jīng)跟隨凱文·林奇學(xué)習(xí)過(guò)，能分享一下您和他之間的交往嗎？

梁鶴年：他是麻省理工的老師，我跟他的接觸是一種非正規(guī)的接觸。我聽(tīng)過(guò)他的設(shè)計(jì)、他的講座。我也總是找機(jī)會(huì)去聽(tīng)他對(duì)學(xué)生設(shè)計(jì)作業(yè)的評(píng)價(jià)，這中間我就能感受到他的魅力。雖然麻省理工的要求很高，但是一般來(lái)講，老師們對(duì)學(xué)生的批評(píng)有時(shí)候還是避重就輕的。但是他給我的印象是，首先，他對(duì)學(xué)生的設(shè)計(jì)作業(yè)非常認(rèn)真，而且愿意花很多時(shí)間在這上面；二是，他的批評(píng)很到位，而不是談一些虛無(wú)縹緲的東西。而且你看他的書(shū)就知道，他的思想很大程度上是以人為本的。他會(huì)從人性出發(fā)、從使用者出發(fā)來(lái)評(píng)價(jià)規(guī)劃。不光是規(guī)劃，他評(píng)價(jià)建筑也是這樣。

也就是說(shuō)，您的以人為本的城市規(guī)劃思想，其實(shí)也受到了他的影響。

梁鶴年：肯定的，他是很尊重人的。所以我的那本書(shū)City Images: An Internal View的名字就源自他的那本The Image of the City。不過(guò)那時(shí)候，我還沒(méi)有形成很系統(tǒng)的“城市人”理論，但那時(shí)候我基本上就是要為人服務(wù)的，不是為效率服務(wù)，也不一定是為公平服務(wù)。因?yàn)?，公平的理念已?jīng)很大程度上受到了意識(shí)形態(tài)的影響，比如，認(rèn)為開(kāi)發(fā)商是壞人，消費(fèi)者是好人。這些東西是沒(méi)有意義的?，F(xiàn)在不是要聚焦于道德層面的好與不好，而是要聚焦于規(guī)劃上的好與不好。你看，開(kāi)發(fā)商做的事情是提供空間，那么提供空間一定就要考慮容積率、具體的設(shè)計(jì)等等。同樣，消費(fèi)者是要追求居住環(huán)境。如果消費(fèi)者追求的居住環(huán)境和開(kāi)發(fā)商提供的空間不匹配，那就不會(huì)產(chǎn)生交易了。所以，我們作為規(guī)劃者，就是要立足于空間，從消費(fèi)者的物性出發(fā)去看，他們需要什么、開(kāi)發(fā)商能提供什么。當(dāng)然，消費(fèi)者追求居住環(huán)境，有經(jīng)濟(jì)能力的考慮，開(kāi)發(fā)商提供居住空間，也有資金、成本上的考慮，所以，我們不能離開(kāi)經(jīng)濟(jì)、金融去考慮問(wèn)題。但是，最后真正出來(lái)的東西永遠(yuǎn)是空間。所以最終要考慮的是，這個(gè)空間被消費(fèi)者使用的時(shí)候，它在安全、舒適、美觀、方便上的接觸達(dá)到了什么水平，這才是最關(guān)鍵的點(diǎn)。所以，我認(rèn)為社會(huì)學(xué)、經(jīng)濟(jì)學(xué)、政治學(xué)對(duì)規(guī)劃有一定的作用，它們可以告訴規(guī)劃師有哪些約束條件。那么，我們的使命就是在一定的約束條件下去實(shí)現(xiàn)空間的最優(yōu)化。

什么是空間的最優(yōu)化？

梁鶴年：這個(gè)最優(yōu)化是包括了所有人、所有城市居民都有權(quán)利去得到最基礎(chǔ)的安全、舒適、美觀、方便的空間。具體怎么定，可以慢慢地斟酌。但首先就是要滿(mǎn)足人的物性，也就是人的尺度。這個(gè)物性是可以衡量的，它不是意識(shí)形態(tài)的東西。比如，我們每天的能量有多少、我們的眼睛可以看多遠(yuǎn)，這些物性都是不變的，人和人也是類(lèi)似的。所以，我們就要基于這些物性，為每個(gè)人提供起碼的——無(wú)論貧也好、富也好，有沒(méi)有權(quán)力——安全、舒適、美觀、方便的空間。如果我們還有能力，就可以選擇提高某個(gè)階層、某類(lèi)人、某種使用者達(dá)到更高一點(diǎn)、多過(guò)起碼的空間。但我們決不能因?yàn)槟承┤藶榱俗非蟆騻€(gè)比方說(shuō)——更理想的地點(diǎn)，而讓另外一些人住到絕對(duì)不理想的地點(diǎn)。這是我個(gè)人的原則。

所以，所謂城市讓生活更美好，其實(shí)美好的城市就能契合人的物性，實(shí)現(xiàn)最優(yōu)的空間接觸機(jī)會(huì)。

梁鶴年：我自己的思想是非常亞里士多德的，美好的城市是能讓城市里的每一個(gè)人發(fā)揮自己才華的城市。每一個(gè)人都可以發(fā)揮自己的才華，這個(gè)很關(guān)鍵。我們說(shuō)追求最優(yōu)的空間接觸機(jī)會(huì)就是為了滿(mǎn)足人的生產(chǎn)、生活和生態(tài)活動(dòng)。而其最高的水平，就是人的才華得到發(fā)揮?！安拧庇嘘P(guān)“善”，而“華”有關(guān)“美”。為了達(dá)到善跟美，“真”就很關(guān)鍵了。規(guī)劃，planning，是為了達(dá)到“善”跟“美”，而城市研究則是為了求“真”。當(dāng)你知道什么是真的時(shí)候，你才能為善和美下定義。所以，我們要去追求什么是真，城市的內(nèi)涵是什么？城市的本質(zhì)是什么？規(guī)律是什么？是為了什么目的？目的就是追求這個(gè)時(shí)代最大的善跟美。就像你有時(shí)候提到的“戀地情結(jié)”（Topophilia）。其實(shí)一個(gè)美的城市就一定能反映出美的城市人。相反，如果城市居民不美，那這個(gè)城市就會(huì)不文明；如果城市的居民是功利的，那這個(gè)城市就是功利的。

很多人都說(shuō)柯布西耶的思想是物質(zhì)主義、機(jī)械主義的，他的城市規(guī)劃是為資本服務(wù)的，請(qǐng)問(wèn)您怎么看他的思想？

梁鶴年：我認(rèn)為他是一個(gè)悲劇英雄。我們說(shuō)他為資本服務(wù)，其實(shí)，任何東西都可以變成為資本服務(wù)的工具。但是我們要明白，資本不僅會(huì)把已有的東西變成工具為自己服務(wù)，還會(huì)自己發(fā)明工具來(lái)為自己服務(wù)。并且，更糟糕的是，現(xiàn)在所有被視為有意義的發(fā)明，都是為資本服務(wù)的發(fā)明，也就是凡是賺錢(qián)的東西，才有人去發(fā)明，沒(méi)有人去發(fā)明不賺錢(qián)的東西。所以，我們現(xiàn)在創(chuàng)造出來(lái)的工具都是為資本服務(wù)的。物質(zhì)已經(jīng)不再是人類(lèi)生存整體的一部分了，而是全部，物質(zhì)已經(jīng)成為了我們生存的意義。當(dāng)然，現(xiàn)在很多建筑物都是用柯布西耶的模式和形象來(lái)建造的。這其實(shí)不是柯布西耶本人的問(wèn)題，而是我們自己的問(wèn)題。當(dāng)初，我們把柯布西耶捧成了大師，所有的東西都用柯布西耶的。而在今天，當(dāng)我們打倒他、批判他的時(shí)候，就像雅各布斯這些人把他打倒的時(shí)候，大師又變成了一個(gè)很卑下的人。所以，成之?dāng)≈际俏覀冊(cè)斐傻?。但是，柯布西耶的思想一旦發(fā)表出來(lái)就不再是他自己的了，而是公共的。而模仿他的那些人，都是二流、三流的規(guī)劃師、建筑師。所以問(wèn)題不在柯布西耶本人，他其實(shí)是在追求物質(zhì)世界的本性。像他談的“九十度”都是最基本的原理。就好像樹(shù)生長(zhǎng)的基本原理就是水平線(xiàn)與垂直線(xiàn)的交叉，用這個(gè)可以解釋所有樹(shù)的生長(zhǎng)形象，所以他厲害就厲害在這里。所以，我說(shuō)他是英雄，就在于他始終是從基本原理出發(fā)。但是在今天，從基本原理出發(fā)的人越來(lái)越少。你看現(xiàn)在很多論文，包括博士論文，都是把已經(jīng)有的理論小小地炒作一下，找些材料、實(shí)驗(yàn)、調(diào)查、訪(fǎng)談重新炒作一下。現(xiàn)在很多人對(duì)基本原理根本不感興趣。他的思想之所以后來(lái)帶來(lái)災(zāi)難，主要是因?yàn)楫?dāng)初千千萬(wàn)萬(wàn)的人為了他的名氣，把他皮毛的東西到處推廣。后來(lái)，大家發(fā)現(xiàn)，這些皮毛的東西太膚淺了，像后來(lái)的城市更新（urban renewal）這類(lèi)東西，于是就開(kāi)始大量地批判柯布西耶。其實(shí)，我們根本沒(méi)有真正掌握柯布西耶的思想，所以事實(shí)上也沒(méi)有實(shí)現(xiàn)真正意義上的批判。我們來(lái)來(lái)去去都是停留在他表面的建筑形態(tài)上面。這是我自己的看法。

勒·柯布西耶，20世紀(jì)著名的建筑大師

其實(shí)柯布西耶也設(shè)計(jì)過(guò)跟高樓大廈不一樣的建筑。

梁鶴年：朗香教堂就是一個(gè)反例。一個(gè)可以設(shè)計(jì)出朗香的人，你就不能說(shuō)他是物質(zhì)決定論，是機(jī)械化的東西了。朗香是plasticity，是可塑的，是可以變成各種形象的，這就是混凝土的基本本性。這個(gè)很關(guān)鍵，混凝土和磚不一樣，它可以變成任何形象。所以，有人就說(shuō)柯布西耶其實(shí)是master of form（形式的大師）。

那您覺(jué)得柯布西耶的基本原理和人的尺度是什么關(guān)系？

梁鶴年：人的尺度就是以人為本。Man is the measure of all things，我們用我們自己來(lái)衡量這個(gè)世界，無(wú)論是物質(zhì)層面還是非物質(zhì)層面。什么是好、什么是壞，從人的物性出發(fā)，不符合這個(gè)物性的就是壞。我們一定是用人的尺度去衡量的，因?yàn)槲覀冏约菏侨寺?。但是我們也要認(rèn)識(shí)到兩個(gè)方面：第一個(gè)，我們一定是用自己的尺度去衡量；第二個(gè)，我們還要明白，在這個(gè)宇宙中還有其他事物的存在，它們的存在和我們的存在也有一定的關(guān)系，在中國(guó)人的思想中可以叫天人合一。這個(gè)就是柯布西耶的基本原理和人的尺度的關(guān)系，他有中國(guó)道家的思維。但是現(xiàn)在我們把人和其他事物的關(guān)系都搞成了買(mǎi)賣(mài)關(guān)系，其實(shí)不應(yīng)該是這種關(guān)系的。真正的最基礎(chǔ)的關(guān)系應(yīng)該是reciprocal的關(guān)系，叫做互相、互惠的關(guān)系。但是當(dāng)變成買(mǎi)賣(mài)的關(guān)系的時(shí)候，就機(jī)械化了，就好像AI跟I的關(guān)系一樣。AI是把人類(lèi)的智能人工化了，就變成了一種萎縮（shrink）。就好比宗教是信仰的萎縮，科學(xué)是理性的萎縮。所以，reciprocity才是最為基礎(chǔ)的關(guān)系。

其實(shí)就是自存和共存的關(guān)系。

梁鶴年：這是很自然的。

您剛才還提到了雅各布斯，您怎么看待她的思想？

梁鶴年：我這么說(shuō)吧，她可以影響很多人，但是我從來(lái)沒(méi)有看重過(guò)她。她不是一個(gè)有重量的思想家。她的很多東西都是表面的東西，是表面的感性，沒(méi)有內(nèi)涵的感性。她批評(píng)柯布西耶是物質(zhì)決定論（physical determinism）。但是到最后，她自己也變成了物質(zhì)決定論的。她提出的那四條原則，其實(shí)都是物質(zhì)的東西，像新舊的建筑、短的街區(qū)（block），其實(shí)都是物質(zhì)的東西。所以，她對(duì)柯布西耶的批評(píng)，其實(shí)可以用在她自己身上。只不過(guò)她和柯布西耶的尺度不一樣，柯布西耶是高樓大廈，她的要短一點(diǎn)，小一點(diǎn)。所以關(guān)鍵的問(wèn)題不是物質(zhì)決定論。凡是決定論的東西都是可以被質(zhì)疑的。我們甚至還可以指出經(jīng)濟(jì)決定論、社會(huì)決定論。

就是說(shuō)，雅各布斯并沒(méi)有真正做到批判物質(zhì)決定論。

梁鶴年：她其實(shí)是有批判的，只是她不明白物質(zhì)或者物質(zhì)性（physicality）的維度是永遠(yuǎn)存在的。人類(lèi)永遠(yuǎn)不可能離開(kāi)物質(zhì)性。在這個(gè)維度中，你只能說(shuō)有更好的、更壞的、更成功的、更失敗的規(guī)劃，但絕對(duì)不可能離開(kāi)物質(zhì)性，也更不能把物質(zhì)性演繹為物質(zhì)決定論。其實(shí)“決定論”這個(gè)詞是她自己加上去的。批判者很常用這個(gè)方法，他們先給你戴一個(gè)帽子，然后就去批判你這個(gè)帽子，這個(gè)帽子叫“決定論”，然后就去批判這個(gè)“決定論”。這是很容易的。但是，我從來(lái)沒(méi)有做過(guò)決定論的事情，你為什么要把這個(gè)帽子加給我？所以，我們?cè)谟⑽睦锞桶堰@個(gè)叫做label and libel（貼標(biāo)簽與誹謗）。

在西方像您這樣注重人性的本質(zhì)，繼續(xù)欣賞柯布西耶的規(guī)劃學(xué)者還多嗎？

梁鶴年：非常少，絕大多數(shù)都推崇雅各布斯，但我做學(xué)問(wèn)并不是為了迎合大多數(shù)。

那在您看來(lái)，規(guī)劃師最重要的素質(zhì)是什么？

梁鶴年：凡是做任何事情，我們都要敬業(yè)、樂(lè)業(yè)，這個(gè)最重要。所以，我們一定要愛(ài)規(guī)劃，不愛(ài)規(guī)劃，就不要做規(guī)劃。我曾經(jīng)提過(guò)，規(guī)劃里有四個(gè)信仰。第一，相信是有明天的。規(guī)劃是面向未來(lái)，如果不相信有明天，就不要做規(guī)劃了。我們現(xiàn)在的科學(xué)是經(jīng)驗(yàn)科學(xué)，其基礎(chǔ)是過(guò)去的東西，再多的過(guò)去都不能保證有明天。所以，一定要相信有明天。第二，相信明天有可能——不是一定——比現(xiàn)在更好，起碼，不比今天壞。不然，也不需要做規(guī)劃了。第三，相信有可能比今天好的明天是可以通過(guò)人的努力創(chuàng)造出來(lái)的，如果人的努力是沒(méi)關(guān)系的，那么也不需要做規(guī)劃了。第四，相信在人的一切努力里，包含了規(guī)劃。當(dāng)然，城市規(guī)劃師要愛(ài)城市，表現(xiàn)出來(lái)的就是，你對(duì)城市感興趣、有好奇心、喜歡去摸索城市的規(guī)律。

剛才您還談到了后現(xiàn)代的環(huán)境，請(qǐng)問(wèn)您如何看待當(dāng)下的后現(xiàn)代主義？

梁鶴年：后現(xiàn)代主義我從來(lái)都是抗拒的，因?yàn)樗欠彩露寂?、凡事都反?duì)。其實(shí)后現(xiàn)代主義不應(yīng)該是這樣的東西，我之前和你說(shuō)過(guò)，它其實(shí)是一種趣味的東西，是一種探索、想象。但我現(xiàn)在對(duì)它的感覺(jué)是，大部分的后現(xiàn)代主義都是一種不負(fù)責(zé)任的批判。后現(xiàn)代沒(méi)有建設(shè)出什么東西出來(lái)。以前是全面地考慮很多因素，對(duì)規(guī)劃進(jìn)行評(píng)估，現(xiàn)在是找到其中的個(gè)別因素，社會(huì)、性別、文化，就展開(kāi)批評(píng)。所以就把評(píng)估變成了批評(píng)。我以前念書(shū)的時(shí)候，已經(jīng)有些建筑師開(kāi)始設(shè)計(jì)不能建筑的建筑（unbuildable building）了，他們利用建筑來(lái)批判社會(huì)，用批評(píng)現(xiàn)代的建筑來(lái)批判現(xiàn)代社會(huì)。但這完全是天方夜譚，因?yàn)樗麄冋J(rèn)為不能蓋的建筑才是好的建筑。由于能蓋的建筑需要不斷妥協(xié)，例如成本上、功能上的妥協(xié)，所以他們認(rèn)為最理想的情況是所有功能都能在一棟建筑里實(shí)現(xiàn)。然而這也意味著人就不再生存于真實(shí)的時(shí)間和空間當(dāng)中了。其實(shí)人們沒(méi)有理解后現(xiàn)代真正的意圖是什么。以前，德里達(dá)看見(jiàn)尼采一本筆記中有句前后不搭的話(huà)，“我忘記了我的雨傘”，他就做出一大堆古怪的解釋。其實(shí)他是在游戲（play）。但人們并沒(méi)有理解德里達(dá)的游戲。這些人把后現(xiàn)代搞得太嚴(yán)肅，甚至比現(xiàn)代更嚴(yán)肅。

是的，今天的后現(xiàn)代主義反而批判過(guò)度了。那么說(shuō)到虛擬空間，您如何看待今天人工智能（AI）的發(fā)展？

梁鶴年：AI我覺(jué)得我們把它吹得太大。它最大的問(wèn)題就是它的學(xué)習(xí)能力。我們現(xiàn)在就好像覺(jué)得它是神一樣的東西。其實(shí)它非但不是神，它甚至不是人。AI其實(shí)是從人寫(xiě)出來(lái)的文獻(xiàn)中獲取知識(shí)。但這些文獻(xiàn)又是怎么來(lái)的？它們都是想說(shuō)話(huà)的人寫(xiě)出來(lái)的。而那些不想說(shuō)話(huà)或沒(méi)有機(jī)會(huì)說(shuō)話(huà)的人，它們就沒(méi)有聲音，AI也就不會(huì)向他們學(xué)習(xí)。但問(wèn)題在于，就像當(dāng)年甘地在印度成立憲法的時(shí)候說(shuō)過(guò)：如果參加憲法投票的人腦袋里是空的，那么越多人支持的東西就越是空白。所以，人工智能本身在我看來(lái)只是一種游戲。當(dāng)然，它對(duì)機(jī)械化的東西還是有用的，因?yàn)锳I可以學(xué)習(xí)其中累積起來(lái)的經(jīng)驗(yàn)。但科技的東西都是很表面的東西，就像火，它既可以是正面的東西，也可以是負(fù)面的東西。而跟人有關(guān)的東西和學(xué)科，像心理學(xué)、醫(yī)學(xué)等等，AI就需要更好地被約束。我們AI發(fā)展很快，很想超越人家，但跑得快本身不是問(wèn)題，但一定要知道前面是什么。如果前面是懸崖，跑得越快就越早掉下去。所以，我們要用AI做什么東西，這才是關(guān)鍵。

那您覺(jué)得隨著AI的發(fā)展，它會(huì)和人性之間形成一種怎樣的關(guān)系？

梁鶴年：所有的AI都是違反人類(lèi)最基本的人性的。因?yàn)锳I有它自己的algorism（算法），所以機(jī)器從來(lái)都是模仿人，把人的能力延伸，跑得更快、飛得更高等等。但是人在本質(zhì)上跟機(jī)器是不一樣的。機(jī)器一定不能離開(kāi)自己的規(guī)律，也叫游戲規(guī)則。但是人類(lèi)是發(fā)明游戲、發(fā)明規(guī)則的。而機(jī)器永遠(yuǎn)是按規(guī)條做事。有人說(shuō)，AI下棋比人下得更好，我說(shuō)這個(gè)不奇怪，因?yàn)槿绻鼪](méi)有人下得好，那就是失敗啊，因?yàn)橄缕寰褪且匆?guī)則來(lái)，規(guī)則是不能改變的。但是人類(lèi)有史以來(lái)，直到今天一直在改變規(guī)則，政治上、經(jīng)濟(jì)上都在改變。所以人類(lèi)一直不是跟著走，而是帶頭走。但是現(xiàn)在很可憐的是，我們變成了跟著走。換句話(huà)說(shuō)，人類(lèi)就是用自己創(chuàng)造出來(lái)的規(guī)則來(lái)捆綁自己，所以AI就會(huì)越來(lái)越把這個(gè)世界變成一個(gè)規(guī)則的世界，而不是人性的世界。當(dāng)AI的世界按規(guī)則一刀切的時(shí)候，可能讓百分之九十九點(diǎn)九的人都沒(méi)有影響，但是當(dāng)你不屬于這百分之九十九點(diǎn)九的時(shí)候，你就糟糕了。這就違反了我認(rèn)為的發(fā)展觀。我認(rèn)為，發(fā)展并不是讓大多數(shù)人有起碼的尊嚴(yán)，而是要讓所有人都有尊嚴(yán)。如果人類(lèi)當(dāng)中有百分之零點(diǎn)一的人沒(méi)有起碼的尊嚴(yán)，我們就談不上發(fā)展。而所謂尊嚴(yán)并不是擁有物質(zhì)就叫做尊嚴(yán)，而是少數(shù)人的需要被其他人尊重。人類(lèi)的發(fā)展其實(shí)就是要把這些例外的人，好好地對(duì)待。例外就是人性尊嚴(yán)的所在。如果我們沒(méi)有例外，就不需要談尊嚴(yán)了。

那在這樣的發(fā)展趨勢(shì)下，西方文明或者說(shuō)人類(lèi)文明會(huì)有怎樣的未來(lái)呢？

梁鶴年：我認(rèn)為，人類(lèi)的尊嚴(yán)肯定是往下走的。因?yàn)樵谌蛸Y本下面，所有人類(lèi)的行為都是為資本的回報(bào)服務(wù)的。資本擁有者和資本管理者會(huì)最受尊重，如果你不是這兩類(lèi)人，就可能不被尊重。我現(xiàn)在擔(dān)心的不是中國(guó)能不能超越其他發(fā)達(dá)國(guó)家，關(guān)鍵是看在哪方面超越，如果中國(guó)變得比其他國(guó)家更加崇尚資本，那我寧愿不去超越它們。所以我提出一種合作經(jīng)濟(jì)，那就是資本擁有者和勞動(dòng)力擁有者之間的合作，這或許是能在資本世界之外創(chuàng)造出的一種新的模式，在這種模式下創(chuàng)造出物質(zhì)條件。當(dāng)然物質(zhì)條件并不是全部，我們還有精神。精神生活現(xiàn)在是非常缺乏的。在西方，資本的基礎(chǔ)就是物質(zhì)，所以現(xiàn)在越來(lái)越推崇物質(zhì)主義。而物質(zhì)主義永遠(yuǎn)不能滿(mǎn)足人類(lèi)理性的需求。我個(gè)人覺(jué)得，西方文明會(huì)走上衰敗期，但西方文化會(huì)存留。

您在西方大學(xué)教書(shū)這么多年，您覺(jué)得當(dāng)代西方青年和中國(guó)青年有什么一樣和不一樣的地方？

梁鶴年：我覺(jué)得都在改變中，而且感覺(jué)是在朝著不好的方向改變。我在中國(guó)的青年中越來(lái)越感受不到尊師重道，我覺(jué)得這是最大的危機(jī)，這個(gè)比西方更危險(xiǎn)。西方?jīng)]有尊師重道的傳統(tǒng)，因?yàn)樗麄冋J(rèn)為老師是朋友，所以，它們雖然沒(méi)有尊師重道，但也沒(méi)有不尊師反道。中國(guó)過(guò)去很尊師重道，但是現(xiàn)在卻比西方青年變得更不尊師重道。我覺(jué)得在這個(gè)觀念上，西方是比較穩(wěn)定的，一直是把老師當(dāng)作朋友，但是在中國(guó)，老師現(xiàn)在很多時(shí)候連朋友都不如了，因?yàn)楝F(xiàn)在把師跟道都看成了用來(lái)賺錢(qián)的工具，不能幫助賺錢(qián)，就不尊不重。在我看來(lái)，“師”和“道”是很重要的。當(dāng)然，具體老師的優(yōu)劣不能一概而論，但是尊師并不是尊某個(gè)人，而是尊重他作為學(xué)問(wèn)的代表。就像我教育自己的孩子一樣，如果老師人格有問(wèn)題，是老師個(gè)人的事情，但是他是代表學(xué)問(wèn)的，你要尊重學(xué)問(wèn)本身，道就是學(xué)問(wèn)。但是現(xiàn)在，我們卻把學(xué)問(wèn)分成可以賺錢(qián)的和不可以賺錢(qián)的，把錢(qián)放到了最高，以至于不賺錢(qián)的學(xué)問(wèn)就不被尊重。所以，現(xiàn)在很多人搞的學(xué)問(wèn)都是一些表面功夫，甚至根本不看學(xué)問(wèn)有沒(méi)有深度，而只看有沒(méi)有賺錢(qián)能力。于是，現(xiàn)在的大學(xué)都不是大學(xué)了，而是找工作的技能培訓(xùn)學(xué)校。

您一直說(shuō)，您對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)文化是有信心的，您最有信心的是在哪方面？

梁鶴年：最有信心的就是它的存在。一個(gè)文化存在了幾千年，你肯定會(huì)對(duì)它有信心。

也就是說(shuō)，它是可以一直延續(xù)的。

梁鶴年：它經(jīng)歷了幾千年的歷史，就說(shuō)明，它是經(jīng)得起考驗(yàn)的，在我看來(lái)，它就比一些沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)歷史考驗(yàn)，或經(jīng)不起歷史考驗(yàn)的文化更有價(jià)值。只要我們不忘傳統(tǒng)文化——不是傳統(tǒng)文化現(xiàn)象，而是傳統(tǒng)文化現(xiàn)象底下的真相——那就是有希望的。

有沒(méi)有什么讓您感到遺憾的地方？

梁鶴年：那就是未能早一點(diǎn)“認(rèn)識(shí)”西方，而且太魯莽地放棄了自己的傳統(tǒng)文化。

您說(shuō)過(guò)知識(shí)分子要擇善固執(zhí)，這樣一種知識(shí)分子理想，在這個(gè)時(shí)代還可以繼續(xù)嗎？

梁鶴年：當(dāng)然可以，擇善是智慧，固執(zhí)是操守，是選擇的問(wèn)題。每個(gè)時(shí)代都有“逆世”者。只要還有人選擇，我們?nèi)杂邢Ｍ?/p>

梁鶴年與采訪(fǎng)者劉蘇