梁鶴年（章靜 繪）

梁鶴年（Hok-Lin Leung），享譽世界的城市規(guī)劃學者，曾任加拿大女王大學城市與區(qū)域規(guī)劃學院院長，2002年獲中國國務院授予的“國家友誼獎”，2003年入選《加拿大名人錄》。其專著《簡明土地利用規(guī)劃》被列為加拿大規(guī)劃專業(yè)教材。2025年夏，西南大學地理科學學院人文地理學者劉蘇有幸在加拿大女王大學見到了梁鶴年先生，并對先生進行了一次深入的學術訪談。此次對話圍繞梁先生原創(chuàng)的“城市人”（Homo-urbanicus）理論展開，探討了城市規(guī)劃的本質(zhì)、人性尺度與空間正義等議題。

“城市人”理論是您的原創(chuàng)，您在很多地方提到過經(jīng)濟學有“經(jīng)濟人”，社會學有“社會人”，為何城市學需要一個“城市人”概念呢？

梁鶴年：因為我一直在探討以人為本的城市應該是怎樣的。如果一個學科沒有一個理論作為基礎，那么這個學科是沒有前景的。其他學科都有非常清楚的理論。當然自然科學的理論已經(jīng)很成熟了，社會科學、經(jīng)濟學也有成熟的理論，但我們城市規(guī)劃就沒有一套成熟的理論，無論是城市領域還是規(guī)劃領域都沒有。所以我就想開發(fā)出城市的理論，然后開發(fā)城市規(guī)劃的理論。因為規(guī)劃的是城市，如果連什么是城市都不清楚，那么就很難做城市規(guī)劃了。疫情前，我每年都辦一個理論年聚——大概辦了十年左右——每次請一兩個跟我們城市規(guī)劃完全沒有關系的學者，來談談他們學科里的基礎理論是什么。我們用頭腦風暴，借鑒其他專家的理論來啟發(fā)我們自己的理論。請來的人有搞物理的、數(shù)學的、音樂的、中醫(yī)的、西醫(yī)的、化學的。當時是在北京，由中國城市規(guī)劃設計研究院跟中國城市規(guī)劃學會共同辦的。有一年，我請來一位中央美院的雕塑家。他談到做雕塑的時候，提到了材料。材料是很重要的，這一點跟亞里士多德的四因論有點像。他說，一塊石頭通過雕塑變成什么形象，已經(jīng)包含在里邊了。這個石頭好像有一種聲音在呼喚：我是一匹馬，或者我是拿破侖。雕塑家就會按著這個聲音去追蹤。所以，雕塑家的理念是絕對尊重材料——如果材料是匹馬，我絕不會要求它變成牛。這對我有很大的啟發(fā)。城市的本質(zhì)和內(nèi)涵是什么？什么是規(guī)劃師的材料？當然你可以說是房子、馬路，但我認為最基礎的材料是居住在城市里的人，他們是規(guī)劃服務的對象，也是城市最主要的材料。高樓大廈都是人蓋出來的，如果沒有人和人的意志，城市的形象就會完全不同。所以從那一天開始，我就在思考“城市人”的理念。

《舊概念與新環(huán)境 : 以人為本的城鎮(zhèn)化》，梁鶴年著，生活·讀書·新知三聯(lián)書店2016年8月

“城市人”里的“人”究竟有怎樣的屬性？

梁鶴年：城市理論跟城市規(guī)劃理論是兩回事，一個是urban studies，另一個是urban planning，這兩方面在“城市人”理論里都很重要。為什么要用“城市人”？聚居在一起的人，有生產(chǎn)、生活和生態(tài)三方面。舉例來說，如果是在球場上看球的人，就不是“城市人”了，雖然他們聚在一起，但不是居在一起，他們看完球，就散了，所以不是有機地聚居在一起的人。所以城市人里的人就是指聚居的人。所以，從這里，我想到不同的學科有不同的材料，像經(jīng)濟學有“經(jīng)濟人”。去推論經(jīng)濟人的原則、規(guī)律和他們的行為，就是經(jīng)濟學。經(jīng)濟人的原則是追求最高的效率和最低的成本，并指導他們的行為。城市人也是要去分析“聚居人”的原則、規(guī)律與行為。

所以從本質(zhì)上來說，“城市人”和“經(jīng)濟人”，其中人的內(nèi)涵是不同的。

梁鶴年：從自存和共存去反思經(jīng)濟人，可以發(fā)現(xiàn)，格勞秀斯和普芬道夫的現(xiàn)代自然之法認為：人是為了自存，這是唯一的自然法則——你看我的《舊概念與新環(huán)境》里，有關經(jīng)驗派的那段論述里就可以找到相關的觀點。這就是現(xiàn)代經(jīng)濟人的基礎。這很有意思。格勞秀斯是個法學家，也是個律師，是荷蘭人。當時荷蘭和其他海洋帝國有競爭，就要成立一套國際法，其中最重要的條文是有關領海的。怎么領海？過去就是三海里。為什么是三海里？就是在海岸上的炮臺打得到的地方就是你的地方，打不到的地方，你就不能管，所以三海里就是這么來的。所以背后的理念就是“自存”，是以自存來決定如何共存，其實嚴格來說都不能算是共存了。而我對這種以自存為基礎的自然法有很大的抗拒。我在古典的自然法里面——像阿奎那的自然法里——看到了既有自存也有共存，所以我就認為，城市人理念與經(jīng)濟人理念最大的區(qū)別就是：城市人是自存與共存，再加上“平衡”。因為單單其中一方面都是不可能實現(xiàn)的。我覺得我自己最滿意的貢獻就是這個“平衡”，那就是，怎么才能自存、怎么才能共存？我就提出一條原則：共存是自存的最佳保證、自存是共存的最佳標準。我最滿意的就是這個理念。

請問還有哪些思想啟發(fā)您創(chuàng)造出“城市人”理論呢？

梁鶴年：我很早以前就接觸過道薩迪亞斯，他對我的啟發(fā)在于，他認為人聚居在一起是追求空間的接觸機會。我認為這樣的看法是很妥當?shù)?，因為城市是空間的理念，這個和經(jīng)濟不一樣，經(jīng)濟沒有空間的理念，但經(jīng)濟有成本、效益的理念。所以，我們是處理空間，他們是處理成本效益的行為、供求的行為等等。所以，道薩迪亞斯的空間接觸機會是我“城市人”理論的另外一個啟發(fā)。他的空間接觸機會有好幾個基礎元素——城市的結構（外殼）、里面的人，以及人的互動。他有一套理論叫“人居科學”，英文是Ekistics（Science of Human Settlement），所以把我之前說的雕塑的理念放在一起，就得出：“城市人”是為了追求空間接觸機會而聚居在一起的人。那么，道薩迪亞斯給我的啟發(fā)就是：希望獲得最大的正面空間接觸，以及避免最小的負面空間接觸。那么進一步，我就想到該怎么定義人。人的本質(zhì)是什么？什么叫人？在這里，亞里士多德給了我很多啟發(fā)，他說人是理性的動物。從這一點我開始思考：人可以分成三個維度——人的物性、人的群性，以及人的理性。其中，人如何發(fā)揮理性，讓人聚居在一起時可以追求正面的空間接觸機會，來滿足自己的生產(chǎn)、生活和生態(tài)需求？那么，具有類似物性的人聚居在一起，就可以獲得正面的空間接觸機會，但同時也會產(chǎn)生負面的空間接觸機會，也就是矛盾和張力。如何解決矛盾和張力？亞里士多德就認為：人來到城市里是為了安全，而人留在城市里是為了更美好的生活。所謂更美好的生活就是：活得更像人。他還說：如果人按照自己的理性生活，就是最好的動物；相反，如果人離開自己的理性來生活，就是最壞的動物；而當聚居在一起成為城邦的時候，一座好的城邦就一定有“義”和“法”?！傲x”者“宜”也，就是剛剛好，不多不少。那么，“自存與共存”的理念就開始在我心里浮現(xiàn)出來了。再加上我把對托馬斯·阿奎那的“自然之法”的理念——“法”里一定有“義”——和“自存與共存”放在一起的時候，我的整套思想就開始成熟了。阿奎那談到，任何的生物都追求生存，動物除了追求生存以外，還追求代際的延續(xù)，在這個過程中就一定要懂得如何和其他個體一起共存。

道薩迪亞斯，希臘建筑規(guī)劃學家

我在讀您的《城市人》這篇文章的時候，也看到道薩迪亞斯對您的思想產(chǎn)生了很大的影響，背后有什么原因促使您如此重視他的思想？

梁鶴年：在我研究城市和研究規(guī)劃時候，我發(fā)現(xiàn)，所有的理論幾乎都是社會科學的理論，這是我很抗拒的東西。而且它們很多都是從后現(xiàn)代的氛圍里出來的，都是批判。它們很多是離開空間，光在談社會、經(jīng)濟，搞很多批判。而且批判以后總是沒有好的建議。無論是道薩迪亞斯也好，還是柯布西耶也好，一下子都被批判為物質(zhì)決定論。如果物質(zhì)層面不是城市最重要的層面，那么，我們談什么城市？談什么城市規(guī)劃？所以，我們做規(guī)劃要起于物質(zhì)空間、結束于物質(zhì)空間，當然，在中間你可以談階級、社會，都可以，空間的問題可能是來自階級、來自社會，甚至來自心理，都可以，但是你要解決問題，一定是要從空間去尋找解決的辦法。所以，對分析城市問題來講，社會科學的東西非常有用，但對設計城市和規(guī)劃城市來講，它們就沒什么用了。所以很多人談政治、談經(jīng)濟，談了一大堆，卻很少落實到物質(zhì)空間上面來。過去幾十年都是這樣子，今天還是這樣子。我們之間的分工是不一樣的，我們不是經(jīng)濟學家，也不是政治學家，也不是社會學家，我們是規(guī)劃者。所以，如果不能把那些東西提煉到空間上面來，是沒有意義的。

那么面對這么多鋪天蓋地的批評，比如來自社會學的批評，您覺得規(guī)劃人士該如何應對呢？

梁鶴年：我們有兩件事情要做，第一個，我們要做好自己的規(guī)劃。第二個，批評如果是不到位的、不公平的，我們可以不理。而且，不同維度的批評，出發(fā)點也是不一樣的。我有一個同事跟我說了一個很有意思的觀點：more of everything is not planning——多一點經(jīng)濟、多一點社會、多一點公平、多一點效率，如果什么都想多一點的話，那就不是規(guī)劃了。因為規(guī)劃是有取舍、有輕重的，當有些是“多”的時候，就代表另一些會是“少”?？臻g是固定的，在空間里，你不可能同時做所有你希望做到的事情，所以，就要排先后、排輕重，這才是規(guī)劃。而現(xiàn)在的很多批判都是非常極端的，如果你沒有達到他們的批判想要的效果，你的規(guī)劃就不是好的規(guī)劃。但是，批判并不是規(guī)劃，他們很多的分析其實是很到位的，但分析本身也不是規(guī)劃。而且，其中還有一個問題在于，現(xiàn)在很多的批判并不是來自客觀分析所得出的結論，而是來自意識形態(tài)。所以，我們不要去跟他們辯論，我們要首先做好我們的規(guī)劃，找準自己的原則，來處理好空間上的分配問題，這才是我們的責任。比如，有的人從意識形態(tài)出發(fā)，認為富人應該怎么樣、窮人應該怎么樣、男人應該怎么樣、女人應該怎么樣。而我認為，不管是富人還是窮人，男人還是女人，都需要追求安全、舒適、美觀、方便。舉例來說，在街道上，有的地方光線比較暗，這個就會給人帶來不安全感，這個不分貧富和男女，都是一樣的。難道窮人的眼睛跟富人的不一樣？所以我為什么這么崇敬凱文·林奇，因為他找準了基本的空間問題，而不是去談那些不著邊際的意識形態(tài)批判。

記得您說您曾經(jīng)跟隨凱文·林奇學習過，能分享一下您和他之間的交往嗎？

梁鶴年：他是麻省理工的老師，我跟他的接觸是一種非正規(guī)的接觸。我聽過他的設計、他的講座。我也總是找機會去聽他對學生設計作業(yè)的評價，這中間我就能感受到他的魅力。雖然麻省理工的要求很高，但是一般來講，老師們對學生的批評有時候還是避重就輕的。但是他給我的印象是，首先，他對學生的設計作業(yè)非常認真，而且愿意花很多時間在這上面；二是，他的批評很到位，而不是談一些虛無縹緲的東西。而且你看他的書就知道，他的思想很大程度上是以人為本的。他會從人性出發(fā)、從使用者出發(fā)來評價規(guī)劃。不光是規(guī)劃，他評價建筑也是這樣。

也就是說，您的以人為本的城市規(guī)劃思想，其實也受到了他的影響。

梁鶴年：肯定的，他是很尊重人的。所以我的那本書City Images: An Internal View的名字就源自他的那本The Image of the City。不過那時候，我還沒有形成很系統(tǒng)的“城市人”理論，但那時候我基本上就是要為人服務的，不是為效率服務，也不一定是為公平服務。因為，公平的理念已經(jīng)很大程度上受到了意識形態(tài)的影響，比如，認為開發(fā)商是壞人，消費者是好人。這些東西是沒有意義的?，F(xiàn)在不是要聚焦于道德層面的好與不好，而是要聚焦于規(guī)劃上的好與不好。你看，開發(fā)商做的事情是提供空間，那么提供空間一定就要考慮容積率、具體的設計等等。同樣，消費者是要追求居住環(huán)境。如果消費者追求的居住環(huán)境和開發(fā)商提供的空間不匹配，那就不會產(chǎn)生交易了。所以，我們作為規(guī)劃者，就是要立足于空間，從消費者的物性出發(fā)去看，他們需要什么、開發(fā)商能提供什么。當然，消費者追求居住環(huán)境，有經(jīng)濟能力的考慮，開發(fā)商提供居住空間，也有資金、成本上的考慮，所以，我們不能離開經(jīng)濟、金融去考慮問題。但是，最后真正出來的東西永遠是空間。所以最終要考慮的是，這個空間被消費者使用的時候，它在安全、舒適、美觀、方便上的接觸達到了什么水平，這才是最關鍵的點。所以，我認為社會學、經(jīng)濟學、政治學對規(guī)劃有一定的作用，它們可以告訴規(guī)劃師有哪些約束條件。那么，我們的使命就是在一定的約束條件下去實現(xiàn)空間的最優(yōu)化。

什么是空間的最優(yōu)化？

梁鶴年：這個最優(yōu)化是包括了所有人、所有城市居民都有權利去得到最基礎的安全、舒適、美觀、方便的空間。具體怎么定，可以慢慢地斟酌。但首先就是要滿足人的物性，也就是人的尺度。這個物性是可以衡量的，它不是意識形態(tài)的東西。比如，我們每天的能量有多少、我們的眼睛可以看多遠，這些物性都是不變的，人和人也是類似的。所以，我們就要基于這些物性，為每個人提供起碼的——無論貧也好、富也好，有沒有權力——安全、舒適、美觀、方便的空間。如果我們還有能力，就可以選擇提高某個階層、某類人、某種使用者達到更高一點、多過起碼的空間。但我們決不能因為某些人為了追求——打個比方說——更理想的地點，而讓另外一些人住到絕對不理想的地點。這是我個人的原則。

所以，所謂城市讓生活更美好，其實美好的城市就能契合人的物性，實現(xiàn)最優(yōu)的空間接觸機會。

梁鶴年：我自己的思想是非常亞里士多德的，美好的城市是能讓城市里的每一個人發(fā)揮自己才華的城市。每一個人都可以發(fā)揮自己的才華，這個很關鍵。我們說追求最優(yōu)的空間接觸機會就是為了滿足人的生產(chǎn)、生活和生態(tài)活動。而其最高的水平，就是人的才華得到發(fā)揮?！安拧庇嘘P“善”，而“華”有關“美”。為了達到善跟美，“真”就很關鍵了。規(guī)劃，planning，是為了達到“善”跟“美”，而城市研究則是為了求“真”。當你知道什么是真的時候，你才能為善和美下定義。所以，我們要去追求什么是真，城市的內(nèi)涵是什么？城市的本質(zhì)是什么？規(guī)律是什么？是為了什么目的？目的就是追求這個時代最大的善跟美。就像你有時候提到的“戀地情結”（Topophilia）。其實一個美的城市就一定能反映出美的城市人。相反，如果城市居民不美，那這個城市就會不文明；如果城市的居民是功利的，那這個城市就是功利的。

很多人都說柯布西耶的思想是物質(zhì)主義、機械主義的，他的城市規(guī)劃是為資本服務的，請問您怎么看他的思想？

梁鶴年：我認為他是一個悲劇英雄。我們說他為資本服務，其實，任何東西都可以變成為資本服務的工具。但是我們要明白，資本不僅會把已有的東西變成工具為自己服務，還會自己發(fā)明工具來為自己服務。并且，更糟糕的是，現(xiàn)在所有被視為有意義的發(fā)明，都是為資本服務的發(fā)明，也就是凡是賺錢的東西，才有人去發(fā)明，沒有人去發(fā)明不賺錢的東西。所以，我們現(xiàn)在創(chuàng)造出來的工具都是為資本服務的。物質(zhì)已經(jīng)不再是人類生存整體的一部分了，而是全部，物質(zhì)已經(jīng)成為了我們生存的意義。當然，現(xiàn)在很多建筑物都是用柯布西耶的模式和形象來建造的。這其實不是柯布西耶本人的問題，而是我們自己的問題。當初，我們把柯布西耶捧成了大師，所有的東西都用柯布西耶的。而在今天，當我們打倒他、批判他的時候，就像雅各布斯這些人把他打倒的時候，大師又變成了一個很卑下的人。所以，成之敗之都是我們造成的。但是，柯布西耶的思想一旦發(fā)表出來就不再是他自己的了，而是公共的。而模仿他的那些人，都是二流、三流的規(guī)劃師、建筑師。所以問題不在柯布西耶本人，他其實是在追求物質(zhì)世界的本性。像他談的“九十度”都是最基本的原理。就好像樹生長的基本原理就是水平線與垂直線的交叉，用這個可以解釋所有樹的生長形象，所以他厲害就厲害在這里。所以，我說他是英雄，就在于他始終是從基本原理出發(fā)。但是在今天，從基本原理出發(fā)的人越來越少。你看現(xiàn)在很多論文，包括博士論文，都是把已經(jīng)有的理論小小地炒作一下，找些材料、實驗、調(diào)查、訪談重新炒作一下?，F(xiàn)在很多人對基本原理根本不感興趣。他的思想之所以后來帶來災難，主要是因為當初千千萬萬的人為了他的名氣，把他皮毛的東西到處推廣。后來，大家發(fā)現(xiàn)，這些皮毛的東西太膚淺了，像后來的城市更新（urban renewal）這類東西，于是就開始大量地批判柯布西耶。其實，我們根本沒有真正掌握柯布西耶的思想，所以事實上也沒有實現(xiàn)真正意義上的批判。我們來來去去都是停留在他表面的建筑形態(tài)上面。這是我自己的看法。

勒·柯布西耶，20世紀著名的建筑大師

其實柯布西耶也設計過跟高樓大廈不一樣的建筑。

梁鶴年：朗香教堂就是一個反例。一個可以設計出朗香的人，你就不能說他是物質(zhì)決定論，是機械化的東西了。朗香是plasticity，是可塑的，是可以變成各種形象的，這就是混凝土的基本本性。這個很關鍵，混凝土和磚不一樣，它可以變成任何形象。所以，有人就說柯布西耶其實是master of form（形式的大師）。

那您覺得柯布西耶的基本原理和人的尺度是什么關系？

梁鶴年：人的尺度就是以人為本。Man is the measure of all things，我們用我們自己來衡量這個世界，無論是物質(zhì)層面還是非物質(zhì)層面。什么是好、什么是壞，從人的物性出發(fā)，不符合這個物性的就是壞。我們一定是用人的尺度去衡量的，因為我們自己是人嘛。但是我們也要認識到兩個方面：第一個，我們一定是用自己的尺度去衡量；第二個，我們還要明白，在這個宇宙中還有其他事物的存在，它們的存在和我們的存在也有一定的關系，在中國人的思想中可以叫天人合一。這個就是柯布西耶的基本原理和人的尺度的關系，他有中國道家的思維。但是現(xiàn)在我們把人和其他事物的關系都搞成了買賣關系，其實不應該是這種關系的。真正的最基礎的關系應該是reciprocal的關系，叫做互相、互惠的關系。但是當變成買賣的關系的時候，就機械化了，就好像AI跟I的關系一樣。AI是把人類的智能人工化了，就變成了一種萎縮（shrink）。就好比宗教是信仰的萎縮，科學是理性的萎縮。所以，reciprocity才是最為基礎的關系。

其實就是自存和共存的關系。

梁鶴年：這是很自然的。

您剛才還提到了雅各布斯，您怎么看待她的思想？

梁鶴年：我這么說吧，她可以影響很多人，但是我從來沒有看重過她。她不是一個有重量的思想家。她的很多東西都是表面的東西，是表面的感性，沒有內(nèi)涵的感性。她批評柯布西耶是物質(zhì)決定論（physical determinism）。但是到最后，她自己也變成了物質(zhì)決定論的。她提出的那四條原則，其實都是物質(zhì)的東西，像新舊的建筑、短的街區(qū)（block），其實都是物質(zhì)的東西。所以，她對柯布西耶的批評，其實可以用在她自己身上。只不過她和柯布西耶的尺度不一樣，柯布西耶是高樓大廈，她的要短一點，小一點。所以關鍵的問題不是物質(zhì)決定論。凡是決定論的東西都是可以被質(zhì)疑的。我們甚至還可以指出經(jīng)濟決定論、社會決定論。

就是說，雅各布斯并沒有真正做到批判物質(zhì)決定論。

梁鶴年：她其實是有批判的，只是她不明白物質(zhì)或者物質(zhì)性（physicality）的維度是永遠存在的。人類永遠不可能離開物質(zhì)性。在這個維度中，你只能說有更好的、更壞的、更成功的、更失敗的規(guī)劃，但絕對不可能離開物質(zhì)性，也更不能把物質(zhì)性演繹為物質(zhì)決定論。其實“決定論”這個詞是她自己加上去的。批判者很常用這個方法，他們先給你戴一個帽子，然后就去批判你這個帽子，這個帽子叫“決定論”，然后就去批判這個“決定論”。這是很容易的。但是，我從來沒有做過決定論的事情，你為什么要把這個帽子加給我？所以，我們在英文里就把這個叫做label and libel（貼標簽與誹謗）。

在西方像您這樣注重人性的本質(zhì)，繼續(xù)欣賞柯布西耶的規(guī)劃學者還多嗎？

梁鶴年：非常少，絕大多數(shù)都推崇雅各布斯，但我做學問并不是為了迎合大多數(shù)。

那在您看來，規(guī)劃師最重要的素質(zhì)是什么？

梁鶴年：凡是做任何事情，我們都要敬業(yè)、樂業(yè)，這個最重要。所以，我們一定要愛規(guī)劃，不愛規(guī)劃，就不要做規(guī)劃。我曾經(jīng)提過，規(guī)劃里有四個信仰。第一，相信是有明天的。規(guī)劃是面向未來，如果不相信有明天，就不要做規(guī)劃了。我們現(xiàn)在的科學是經(jīng)驗科學，其基礎是過去的東西，再多的過去都不能保證有明天。所以，一定要相信有明天。第二，相信明天有可能——不是一定——比現(xiàn)在更好，起碼，不比今天壞。不然，也不需要做規(guī)劃了。第三，相信有可能比今天好的明天是可以通過人的努力創(chuàng)造出來的，如果人的努力是沒關系的，那么也不需要做規(guī)劃了。第四，相信在人的一切努力里，包含了規(guī)劃。當然，城市規(guī)劃師要愛城市，表現(xiàn)出來的就是，你對城市感興趣、有好奇心、喜歡去摸索城市的規(guī)律。

剛才您還談到了后現(xiàn)代的環(huán)境，請問您如何看待當下的后現(xiàn)代主義？

梁鶴年：后現(xiàn)代主義我從來都是抗拒的，因為它是凡事都批判、凡事都反對。其實后現(xiàn)代主義不應該是這樣的東西，我之前和你說過，它其實是一種趣味的東西，是一種探索、想象。但我現(xiàn)在對它的感覺是，大部分的后現(xiàn)代主義都是一種不負責任的批判。后現(xiàn)代沒有建設出什么東西出來。以前是全面地考慮很多因素，對規(guī)劃進行評估，現(xiàn)在是找到其中的個別因素，社會、性別、文化，就展開批評。所以就把評估變成了批評。我以前念書的時候，已經(jīng)有些建筑師開始設計不能建筑的建筑（unbuildable building）了，他們利用建筑來批判社會，用批評現(xiàn)代的建筑來批判現(xiàn)代社會。但這完全是天方夜譚，因為他們認為不能蓋的建筑才是好的建筑。由于能蓋的建筑需要不斷妥協(xié)，例如成本上、功能上的妥協(xié)，所以他們認為最理想的情況是所有功能都能在一棟建筑里實現(xiàn)。然而這也意味著人就不再生存于真實的時間和空間當中了。其實人們沒有理解后現(xiàn)代真正的意圖是什么。以前，德里達看見尼采一本筆記中有句前后不搭的話，“我忘記了我的雨傘”，他就做出一大堆古怪的解釋。其實他是在游戲（play）。但人們并沒有理解德里達的游戲。這些人把后現(xiàn)代搞得太嚴肅，甚至比現(xiàn)代更嚴肅。

是的，今天的后現(xiàn)代主義反而批判過度了。那么說到虛擬空間，您如何看待今天人工智能（AI）的發(fā)展？

梁鶴年：AI我覺得我們把它吹得太大。它最大的問題就是它的學習能力。我們現(xiàn)在就好像覺得它是神一樣的東西。其實它非但不是神，它甚至不是人。AI其實是從人寫出來的文獻中獲取知識。但這些文獻又是怎么來的？它們都是想說話的人寫出來的。而那些不想說話或沒有機會說話的人，它們就沒有聲音，AI也就不會向他們學習。但問題在于，就像當年甘地在印度成立憲法的時候說過：如果參加憲法投票的人腦袋里是空的，那么越多人支持的東西就越是空白。所以，人工智能本身在我看來只是一種游戲。當然，它對機械化的東西還是有用的，因為AI可以學習其中累積起來的經(jīng)驗。但科技的東西都是很表面的東西，就像火，它既可以是正面的東西，也可以是負面的東西。而跟人有關的東西和學科，像心理學、醫(yī)學等等，AI就需要更好地被約束。我們AI發(fā)展很快，很想超越人家，但跑得快本身不是問題，但一定要知道前面是什么。如果前面是懸崖，跑得越快就越早掉下去。所以，我們要用AI做什么東西，這才是關鍵。

那您覺得隨著AI的發(fā)展，它會和人性之間形成一種怎樣的關系？

梁鶴年：所有的AI都是違反人類最基本的人性的。因為AI有它自己的algorism（算法），所以機器從來都是模仿人，把人的能力延伸，跑得更快、飛得更高等等。但是人在本質(zhì)上跟機器是不一樣的。機器一定不能離開自己的規(guī)律，也叫游戲規(guī)則。但是人類是發(fā)明游戲、發(fā)明規(guī)則的。而機器永遠是按規(guī)條做事。有人說，AI下棋比人下得更好，我說這個不奇怪，因為如果它沒有人下得好，那就是失敗啊，因為下棋就是要按規(guī)則來，規(guī)則是不能改變的。但是人類有史以來，直到今天一直在改變規(guī)則，政治上、經(jīng)濟上都在改變。所以人類一直不是跟著走，而是帶頭走。但是現(xiàn)在很可憐的是，我們變成了跟著走。換句話說，人類就是用自己創(chuàng)造出來的規(guī)則來捆綁自己，所以AI就會越來越把這個世界變成一個規(guī)則的世界，而不是人性的世界。當AI的世界按規(guī)則一刀切的時候，可能讓百分之九十九點九的人都沒有影響，但是當你不屬于這百分之九十九點九的時候，你就糟糕了。這就違反了我認為的發(fā)展觀。我認為，發(fā)展并不是讓大多數(shù)人有起碼的尊嚴，而是要讓所有人都有尊嚴。如果人類當中有百分之零點一的人沒有起碼的尊嚴，我們就談不上發(fā)展。而所謂尊嚴并不是擁有物質(zhì)就叫做尊嚴，而是少數(shù)人的需要被其他人尊重。人類的發(fā)展其實就是要把這些例外的人，好好地對待。例外就是人性尊嚴的所在。如果我們沒有例外，就不需要談尊嚴了。

那在這樣的發(fā)展趨勢下，西方文明或者說人類文明會有怎樣的未來呢？

梁鶴年：我認為，人類的尊嚴肯定是往下走的。因為在全球資本下面，所有人類的行為都是為資本的回報服務的。資本擁有者和資本管理者會最受尊重，如果你不是這兩類人，就可能不被尊重。我現(xiàn)在擔心的不是中國能不能超越其他發(fā)達國家，關鍵是看在哪方面超越，如果中國變得比其他國家更加崇尚資本，那我寧愿不去超越它們。所以我提出一種合作經(jīng)濟，那就是資本擁有者和勞動力擁有者之間的合作，這或許是能在資本世界之外創(chuàng)造出的一種新的模式，在這種模式下創(chuàng)造出物質(zhì)條件。當然物質(zhì)條件并不是全部，我們還有精神。精神生活現(xiàn)在是非常缺乏的。在西方，資本的基礎就是物質(zhì)，所以現(xiàn)在越來越推崇物質(zhì)主義。而物質(zhì)主義永遠不能滿足人類理性的需求。我個人覺得，西方文明會走上衰敗期，但西方文化會存留。

您在西方大學教書這么多年，您覺得當代西方青年和中國青年有什么一樣和不一樣的地方？

梁鶴年：我覺得都在改變中，而且感覺是在朝著不好的方向改變。我在中國的青年中越來越感受不到尊師重道，我覺得這是最大的危機，這個比西方更危險。西方?jīng)]有尊師重道的傳統(tǒng)，因為他們認為老師是朋友，所以，它們雖然沒有尊師重道，但也沒有不尊師反道。中國過去很尊師重道，但是現(xiàn)在卻比西方青年變得更不尊師重道。我覺得在這個觀念上，西方是比較穩(wěn)定的，一直是把老師當作朋友，但是在中國，老師現(xiàn)在很多時候連朋友都不如了，因為現(xiàn)在把師跟道都看成了用來賺錢的工具，不能幫助賺錢，就不尊不重。在我看來，“師”和“道”是很重要的。當然，具體老師的優(yōu)劣不能一概而論，但是尊師并不是尊某個人，而是尊重他作為學問的代表。就像我教育自己的孩子一樣，如果老師人格有問題，是老師個人的事情，但是他是代表學問的，你要尊重學問本身，道就是學問。但是現(xiàn)在，我們卻把學問分成可以賺錢的和不可以賺錢的，把錢放到了最高，以至于不賺錢的學問就不被尊重。所以，現(xiàn)在很多人搞的學問都是一些表面功夫，甚至根本不看學問有沒有深度，而只看有沒有賺錢能力。于是，現(xiàn)在的大學都不是大學了，而是找工作的技能培訓學校。

您一直說，您對中國傳統(tǒng)文化是有信心的，您最有信心的是在哪方面？

梁鶴年：最有信心的就是它的存在。一個文化存在了幾千年，你肯定會對它有信心。

也就是說，它是可以一直延續(xù)的。

梁鶴年：它經(jīng)歷了幾千年的歷史，就說明，它是經(jīng)得起考驗的，在我看來，它就比一些沒有經(jīng)歷過歷史考驗，或經(jīng)不起歷史考驗的文化更有價值。只要我們不忘傳統(tǒng)文化——不是傳統(tǒng)文化現(xiàn)象，而是傳統(tǒng)文化現(xiàn)象底下的真相——那就是有希望的。

有沒有什么讓您感到遺憾的地方？

梁鶴年：那就是未能早一點“認識”西方，而且太魯莽地放棄了自己的傳統(tǒng)文化。

您說過知識分子要擇善固執(zhí)，這樣一種知識分子理想，在這個時代還可以繼續(xù)嗎？

梁鶴年：當然可以，擇善是智慧，固執(zhí)是操守，是選擇的問題。每個時代都有“逆世”者。只要還有人選擇，我們?nèi)杂邢Ｍ?/p>

梁鶴年與采訪者劉蘇