著名歷史學(xué)家柯文（Paul A. Cohen）于當(dāng)?shù)貢r(shí)間2025年9月15日，在美國(guó)波士頓逝世，享年九十一歲?！妒妨帧?002年第6期曾刊出周武等對(duì)他的訪談，澎湃新聞經(jīng)授權(quán)轉(zhuǎn)載，略有刪節(jié)。

柯文教授是美國(guó)著名的中國(guó)學(xué)學(xué)家，曾任威爾斯利學(xué)院歷史系主任、教授、哈佛大學(xué)費(fèi)正清東亞研究中心研究員，他的著作《中國(guó)與基督教》《在傳統(tǒng)與現(xiàn)代性之間》《在中國(guó)發(fā)現(xiàn)歷史》《歷史三調(diào)》等均在世界中國(guó)學(xué)界有著重要的影響，特別是他提出的“中國(guó)中心觀”更深刻地影響了美國(guó)中國(guó)近世史研究的整體走向。2002年5月初，柯文教授在哈佛大學(xué)費(fèi)正清中心接受了我們長(zhǎng)達(dá)4個(gè)多小時(shí)的專訪，整個(gè)訪談主要圍繞柯文教授的治學(xué)生涯展開，兼及近半個(gè)世紀(jì)來(lái)美國(guó)中國(guó)近世史研究的主要趨勢(shì)。本次訪談得到林同奇教授（《在中國(guó)發(fā)現(xiàn)歷史》中文本譯者）許多具體的幫助，訪談錄整理稿經(jīng)柯文教授審閱和訂正，在此一并致謝！

為何選擇中國(guó)歷史研究之路？

問：有一種說法認(rèn)為，一個(gè)人的人生結(jié)局總是與他出發(fā)時(shí)的最初一縷夢(mèng)想聯(lián)系在一起的，是什么樣的機(jī)緣讓你選擇了中國(guó)研究之路，是對(duì)中國(guó)歷史的好奇，還是出于專業(yè)上的興趣，抑或職業(yè)選擇上的考慮？我們的意思是說，一個(gè)學(xué)者將自己畢生的精力和時(shí)間都貫注到一個(gè)特定的研究對(duì)象中去，不太可能是一件偶然的事情，一定有一些特殊的原因。我們想問的是，對(duì)您來(lái)說，是否存在這種特殊原因，如果存在，是什么樣的特殊原因？

答：一定不是緣分。我在上大學(xué)的時(shí)候，快要畢業(yè)，也就是1955年。那時(shí)候美國(guó)的男大學(xué)生，大學(xué)畢業(yè)如果不繼續(xù)做研究，做研究生，就一定要參軍，當(dāng)兩年的兵，我絕對(duì)不想?yún)④?。所以，我跑?lái)跑去，想找一個(gè)合適的大學(xué)可以繼續(xù)學(xué)習(xí)，但也不清楚應(yīng)該學(xué)什么。因?yàn)樵谥ゼ痈绱髮W(xué)，我們沒有主修的課程（a major），畢業(yè)前要選修三年的自然科學(xué)、社會(huì)科學(xué)和人文科學(xué)的課程，還要選修一種外國(guó)語(yǔ)言、數(shù)學(xué)等等。這種情況之下，不太容易申請(qǐng)入研究院。我?guī)讉€(gè)朋友，他們是哈佛大學(xué)的學(xué)生，他們打個(gè)電報(bào)給我，叫我不要參軍。春假的時(shí)候我到哈佛大學(xué)去看我的朋友，有一個(gè)同學(xué)，他說他正在修一門很有意思的課，是費(fèi)正清和賴肖爾兩位教授合開的、被哈佛大學(xué)的同學(xué)們叫作“稻田”（Rice  paddies）的課程，rice paddies  是一個(gè)小名（nickname），主要的用意是給學(xué)生介紹東亞的歷史、文化、美術(shù)、經(jīng)濟(jì)、政治，各個(gè)方面。他說非常有意思，我應(yīng)該去看一看，我看那些材料，認(rèn)為非常有趣，因?yàn)槲以瓉?lái)的大學(xué)課程非常廣，我也對(duì)好多不同的題目感興趣，所以，研究對(duì)我來(lái)說是完全新的一個(gè)陌生的歷史、一個(gè)陌生的文化、一個(gè)陌生的社會(huì)，一個(gè)陌生的語(yǔ)言，是一個(gè)很好的挑戰(zhàn)。我想，假如我能夠申請(qǐng)下一年哈佛大學(xué)開始的東亞歷史，是一個(gè)不錯(cuò)的辦法。我到哈佛大學(xué)開始學(xué)中文、中國(guó)歷史，很快就非常喜歡，認(rèn)為太有意思了，決定要繼續(xù)讀下去。拿到碩士學(xué)位以后，就繼續(xù)做博士。所以不是父母的影響，也不是小時(shí)候就喜歡中國(guó)，不是很有邏輯的原因，是一個(gè)沒有邏輯的原因引起我走這條路。

宗教關(guān)懷在歷史研究中起著怎樣的作用？

問：您的第一本著作《中國(guó)與基督教》（China and Christianity ）早在1963年就出版了，您曾經(jīng)說過，您當(dāng)初寫這本書時(shí)最關(guān)心的問題是向自己證明我可以成為一個(gè)歷史學(xué)家。從這個(gè)意義上說，您的這個(gè)目的當(dāng)然已經(jīng)如愿以償。但是，您為什么要選擇這個(gè)題目或者這樣一個(gè)角度來(lái)證明自己，而不是選擇別的？您選擇這個(gè)題目背后的“問題意識(shí)”是什么？最想解決的問題是什么？四十年后，再回過頭來(lái)看這本書，您覺得這本書最可取的是什么？最遺憾的是什么？

答：我為什么第一本書是《中國(guó)與基督教》，沒有什么特別的原因，也可以說相當(dāng)偶然，也有實(shí)際的理由。我們西方人，尤其是那個(gè)時(shí)候，50年代，教中文的方法沒有目前那么好，而且在哈佛，教中文的老師們的訓(xùn)練，不能跟目前教中文的老師相比。所以那時(shí)候?qū)W中文是一個(gè)慢而且有很多障礙的過程，我的老師們建議做博士論文的時(shí)候，假如能夠選擇一個(gè)題目，不必完全依靠中文資料，也可以依靠西文資料比較好一點(diǎn)，然后，你的中文進(jìn)步一點(diǎn)，你可以全依靠中文，那就不成問題了。所以研究傳教士運(yùn)動(dòng)在19世紀(jì)中國(guó)的影響，是一個(gè)很好的辦法，當(dāng)然，傳教士都是西方人，而且他們寫的很多東西，寫信、寫書、寫報(bào)告什么的，有很多機(jī)會(huì)用西方的資料配中文的資料。這是一個(gè)原因。第二個(gè)原因，那個(gè)時(shí)候，有兩個(gè)老師對(duì)我的影響很重要，一個(gè)是費(fèi)正清，另一個(gè)是史華慈。費(fèi)正清認(rèn)為美國(guó)的歷史學(xué)家應(yīng)該開始很認(rèn)真研究西方傳教士在中國(guó)起什么作用，有什么樣的影響。我受他的影響，也想做一個(gè)好學(xué)生，所以我做研究生的時(shí)候，做了兩次有關(guān)傳教士的研究報(bào)告（seminar paper），第一個(gè)報(bào)告因?yàn)閯傞_始學(xué)中文，只用英文資料。第二個(gè)報(bào)告是上費(fèi)教授的《清朝公文》的研討會(huì)的時(shí)候?qū)懙?。這次非得用中文資料不可。開始做研究的時(shí)候很頭疼，看一頁(yè)公文總要花一個(gè)小時(shí)，但過了一段時(shí)間，當(dāng)然就進(jìn)步了。那時(shí)候哈佛大學(xué)有一個(gè)學(xué)報(bào)叫做Papers on China，這個(gè)學(xué)報(bào)每年出版一次，刊載那年最好的學(xué)生寫的報(bào)告，1957年，我寫的報(bào)告發(fā)表在這個(gè)學(xué)報(bào)上。那么，我寫那個(gè)報(bào)告以后覺得傳教士運(yùn)動(dòng)這個(gè)題目相當(dāng)有意思，所以我決定我的論文也在這個(gè)范圍之內(nèi)。還有一個(gè)影響，雖然教清朝公文這一門課的老師是費(fèi)正清，但是他請(qǐng)一個(gè)已畢業(yè)的學(xué)生劉廣京幫他的忙。劉廣京不但是幫費(fèi)正清的忙，也幫我柯文的忙。我記得有一次，寫論文時(shí)非看一篇文章不可，是19世紀(jì)的官員夏燮寫的《中西紀(jì)事》中的一章。但剛開始看時(shí)真是頭疼，文章沒有標(biāo)點(diǎn)，而且題材很不容易。有一天下課以后，我跟劉廣京談起這個(gè)問題，他說我們一塊到圖書館去，我?guī)蛶兔Γ昧巳齻€(gè)小時(shí)，一行一行地跟我一塊看這篇論文，把所有的問題清楚地解決了。所以我對(duì)他非常感謝。幾年前他退休的時(shí)候，我寫了一封信給他，提醒他，四十年以前他幫我的忙，我非常感謝他，一輩子不會(huì)忘記。那么，我開始研究基督教和傳教士運(yùn)動(dòng)對(duì)19世紀(jì)中國(guó)的影響，不是因?yàn)槲覍?duì)基督教特別感興趣。在那個(gè)時(shí)候，有很多西方人研究傳教士，談到傳教士運(yùn)動(dòng)，但他們的很多觀點(diǎn)，不是中國(guó)歷史的觀點(diǎn)，所以我認(rèn)為這是一個(gè)很好的機(jī)會(huì)，我可以開始一個(gè)新的出發(fā)點(diǎn)，把傳教士運(yùn)動(dòng)作為一個(gè)新的出發(fā)點(diǎn)，研究中國(guó)近代史，想弄清楚傳教士對(duì)中國(guó)近代史有過什么樣的影響。所以，我主要的興趣不是基督教，也不是傳教士運(yùn)動(dòng)，而是中國(guó)近代史。最近，有一個(gè)新的動(dòng)態(tài)，西方學(xué)者不僅研究傳教士，還研究中國(guó)的基督徒，看他們自己寫的東西，看他們?cè)谥袊?guó)近代史中所起的作用。遺憾的是什么？我沒有什么遺憾，這本書是40年前出版的，40年前的書一定有缺點(diǎn)，這是很自然的現(xiàn)象，歷史學(xué)家寫一本書，沒有誰(shuí)過幾十年后不需要修改的。

問：您最早的研究是從基督教與中國(guó)起步的。在《傳統(tǒng)與現(xiàn)代性之間》一書中，您又特別提到了“教會(huì)對(duì)王韜世界觀特別的沖擊”。該書論述“沿海與中國(guó)十九世紀(jì)的變革”時(shí)，也提到“我相信大多數(shù)進(jìn)入教會(huì)學(xué)校的中國(guó)青年都或多或少贊同變革”，對(duì)于教會(huì)對(duì)中國(guó)青年世界觀的轉(zhuǎn)變作用持樂觀和肯定的態(tài)度。聯(lián)系到您的《歷史三調(diào)》也與教會(huì)（基督教）密切相關(guān)。請(qǐng)問，基督教關(guān)懷或更大意義上的宗教關(guān)懷在您的中國(guó)近代史研究中有沒有特別的地位？對(duì)此您可否作些解釋？您在王韜一書的中文版序言中也指出，您非常重視精神、文化和心理在歷史發(fā)展中的影響力，宗教關(guān)懷與此是否有內(nèi)在的關(guān)系？

答：我不能否認(rèn)，在我寫的幾本書中常常碰到基督教。我不是故意的，不是特別關(guān)注基督教而繼續(xù)研究基督教。我的第二本書是關(guān)于王韜的，開始研究王韜寫的東西的時(shí)候，根本不知道王韜與基督教的關(guān)系。因?yàn)樗皇呛芄_地說一說“我是基督教徒”，幾年以后我看他沒出版的日記，在19世紀(jì)50年代在上海寫的日記，他常常談到星期天早上上教堂，我猜想這個(gè)人很可能是基督徒。那時(shí)候，我看London Missionary Society（倫敦傳教會(huì)）的資料，看他們的年報(bào)，他們每年有一個(gè)報(bào)告，報(bào)告內(nèi)有一個(gè)題目，就是把那一入教的人的名字寫下來(lái)，里面有王韜的名字，雖然不是他經(jīng)常用的名字，而且寫錯(cuò)了，但我肯定他的確是基督徒，但是研究王韜一個(gè)頭疼的問題就是王韜有很多不同的名字，他常常改他的名字。這是在中國(guó)歷史上常見的，但卻是我自己第一次碰到的障礙。還有一個(gè)問題，就是西方人寫中國(guó)人的名字常常寫錯(cuò)，有很多這樣的問題，但倫敦傳教會(huì)年報(bào)羅列出來(lái)的一定是王韜。我先發(fā)現(xiàn)了王韜是一個(gè)基督徒，這是有意思的，也有意思的是他不愿意公開承認(rèn)他是一個(gè)基督徒，兩方面都是有意思的。還有一個(gè)問題是他是一個(gè)什么樣的基督徒？他是真的相信基督教，還是因?yàn)榻o西方傳教士做事，而認(rèn)為應(yīng)該做基督徒，對(duì)自己的工作有好處，很難說。我自己認(rèn)為他不是很虔誠(chéng)的一個(gè)人。

最新出版的書《歷史三調(diào)》，那本書當(dāng)然是跟傳教士有關(guān)。但是我主要關(guān)懷的宗教方面的，不是基督教，而是中國(guó)的民間宗教。民間宗教，我們常常叫作Popular Religion或者Folk Religion。但是，有些研究中國(guó)民間宗教的人認(rèn)為這個(gè)說法不太正確，因?yàn)橛懈鞣N各樣的民間宗教，有一個(gè)學(xué)者（西方人）認(rèn)為應(yīng)該叫作community basedreligion ，你生在一個(gè)村子，你不選擇你要信這個(gè)村子的宗教，很自動(dòng)地變成宗教的參加者。假如你要到廟里去燒香，或者這個(gè)廟有它的神誕，每年有很熱鬧的慶祝，全村的人都參加，這與選擇作一個(gè)白蓮教的教徒不同，后者是自愿的，前者非自愿的。所以我想這個(gè)區(qū)別是很重要的。我研究義和團(tuán)時(shí)，第一次相當(dāng)深入地研究中國(guó)的民間宗教。我開始時(shí)并不一定有這個(gè)目的。而且，中國(guó)的民間宗教與西方傳教士的基督教、天主教是完全不一樣的現(xiàn)象。所以很難說我是不是特別重視宗教的現(xiàn)象，可能是，但我不是有意識(shí)地走那條路。

傳統(tǒng)與現(xiàn)代性的關(guān)系

問：《中國(guó)與基督教》一書出版后，您就轉(zhuǎn)入王韜的個(gè)案研究。在理解王韜的過程中，您曾經(jīng)意識(shí)到關(guān)于中國(guó)與西方、傳統(tǒng)與近代對(duì)立二分的流行假設(shè)存在著內(nèi)在的矛盾，您甚至想把這本新著的書名改為《超乎傳統(tǒng)與近代之上》（Beyond Tradition  and Modernity ）而不是“介乎兩者之間”（Between），但最終還是采用了 “介乎兩者之間”（Between）這個(gè)書名，作為中國(guó)的讀者，我們覺得您的這個(gè)選擇是明智的，因?yàn)榫屯蹴w個(gè)人而言，他的生平與思想在某些方面的確“超乎兩者之上”，但在更主要的方面仍然是“介乎兩者之間”的，對(duì)這個(gè)問題，您怎么看？在回顧《介乎傳統(tǒng)與近代之間》的寫作和研究時(shí)，您曾說：“那時(shí)我的思想已沿著新的方向突進(jìn)，但是束縛它的概念上的框架，卻把我拖向另一個(gè)方向，結(jié)果使這個(gè)書的根本理論框架帶有某種程度的緊張狀態(tài)?！蹦芊窬唧w地談?wù)勀?dāng)時(shí)面臨的這種“緊張狀態(tài)”，是否因?yàn)榱餍械睦碚摷僭O(shè)太強(qiáng)勢(shì)了，很難一下子從“束縛它的概念上的框架”中突圍？ 

答：這是最頭疼的問題。問題問得好，但是不好回答的。我寫《在中國(guó)發(fā)現(xiàn)歷史》一書的序言時(shí)，談到這個(gè)問題，談到選擇王韜的書名，最后決定用between（介乎兩者之間），但是在寫《在中國(guó)發(fā)現(xiàn)歷史》的序文時(shí)，我就承認(rèn)我有一點(diǎn)矛盾，有點(diǎn)心里不清楚，到底這個(gè)書名是不是最合適的。因?yàn)?0年代末、70年代初，在美國(guó)社會(huì)有很多很大的變遷，除了反戰(zhàn)運(yùn)動(dòng)以外，也有很多其他的很重要的現(xiàn)象，也一塊發(fā)生了。那時(shí)候，我對(duì)傳統(tǒng)的觀念和現(xiàn)代性的觀念越來(lái)越有懷疑，我最懷疑的是傳統(tǒng)社會(huì)和現(xiàn)代社會(huì)完全兩回事，是沒有互相的影響。我現(xiàn)在認(rèn)為傳統(tǒng)的社會(huì)有潛在的現(xiàn)代性的現(xiàn)象，相反，現(xiàn)代社會(huì)還延續(xù)有傳統(tǒng)性的包涵的現(xiàn)象。所以，在50-60年代的學(xué)者的觀點(diǎn)，傳統(tǒng)與現(xiàn)代性是完全分開的，我越來(lái)越認(rèn)為不對(duì)。這是一個(gè)問題。還有一個(gè)問題，就是傳統(tǒng)的觀念，有一個(gè)很大的問題，西方人，特別是在18、19世紀(jì)，認(rèn)為中國(guó)根本沒有歷史，經(jīng)歷那么多年而沒有變化。當(dāng)然，用傳統(tǒng)的觀念來(lái)形容全部的中國(guó)古代史，鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)以前的中國(guó)歷史，是很危險(xiǎn)的。會(huì)引起人們認(rèn)為，那么長(zhǎng)的歷史、文化是一點(diǎn)都不變的，所以“傳統(tǒng)”是一個(gè)太僵硬、不夠細(xì)膩、含蓄的觀念，好像19世紀(jì)以前中國(guó)歷史其實(shí)是沒有改變的。最近的一些西方學(xué)者，從1970年開始一直到現(xiàn)在，越來(lái)越認(rèn)為中國(guó)在西方?jīng)_擊以前已經(jīng)經(jīng)過了許多很重要的變遷。所以，用傳統(tǒng)的觀念來(lái)描寫充滿變遷的、漫長(zhǎng)的歷史是有矛盾的。所以，我越來(lái)越懷疑“傳統(tǒng)”的觀念，情愿用“過去”“以往的”或其他的觀念來(lái)談?wù)?9世紀(jì)以前的歷史。這是我最大的問題，所以我在70年代開始寫《在中國(guó)發(fā)現(xiàn)歷史》這本書時(shí)，對(duì)這些問題特別敏感，特別注意，引起我在序言所說的話，談到我的“緊張狀態(tài)”。

問：在王韜一書的中文版序言中，您重新審視了該書的解釋框架，并修正了對(duì)西方作用的過分渲染，指出將盡力避開“挑戰(zhàn)”這一術(shù)語(yǔ)。請(qǐng)問，從目前觀點(diǎn)看，您還會(huì)不會(huì)用 “傳統(tǒng)”和“現(xiàn)代性”作為中心術(shù)語(yǔ)？

答：我不能說在什么情況下絕對(duì)不會(huì)用，但我情愿不用，情愿選擇其他的、比較中立的概念，我認(rèn)為“傳統(tǒng)”和“現(xiàn)代性”尤其是前者非中立的概念。

問：您指出王韜一書的解釋框架包括三個(gè)前提，其中之一是兩種文化環(huán)境——沿岸或沿海與內(nèi)陸或內(nèi)地的兩分法。您在中文版序言中說，到此時(shí)您還會(huì)保留這種兩分法。在概括沿海文化環(huán)境的特點(diǎn)時(shí)，您指出：“它在經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)上是商業(yè)超過農(nóng)業(yè)；在行政和社會(huì)管理方面是現(xiàn)代性多于傳統(tǒng)性；其思想傾向是西方的（基督教）壓倒中國(guó)的（儒教）；它在全球傾向和事務(wù)方面更是外向而非內(nèi)向。”請(qǐng)問，這里的“現(xiàn)代性”具體指什么？

答：沿海與內(nèi)地的文化環(huán)境，為什么用“現(xiàn)代性”？如果現(xiàn)在寫這本書，我可能不會(huì)用。我記得那時(shí)候，在我腦子里有這樣一個(gè)想法，在上海這一類的大城市，有一個(gè)所謂現(xiàn)代性的警察隊(duì)，現(xiàn)代性的法庭，但是在上海西方人管理的法庭，真的是現(xiàn)代性的還是西方性的，警察在某些方面是現(xiàn)代性的，但是那也不太肯定，我想現(xiàn)在寫的話，我會(huì)改用另一個(gè)名詞。我情愿說是西方性，而非現(xiàn)代性的。例如在北京，小孩子過生日時(shí)，喜歡到麥當(dāng)勞，小孩子認(rèn)為是很摩登（“modern”）的，其實(shí)是“摩登”呢，還是西方的影響。哈佛大學(xué)有一個(gè)人類學(xué)家James.Watson（詹姆斯·沃爾生）研究麥當(dāng)勞在亞洲各地引起的各種反應(yīng)。他說，在每一個(gè)國(guó)家和地方，麥當(dāng)勞的意義是不一樣的，在北京，有很多人到麥當(dāng)勞去，不是因?yàn)樗麄兿矚g吃漢堡包，而是麥當(dāng)勞的廁所很干凈。小孩子們喜歡去，是因?yàn)樯盏案夂芷粒诿绹?guó)，美國(guó)小朋友喜歡到麥當(dāng)勞不是因?yàn)閹芨蓛?，因?yàn)樗麄兗依锏膸秃芨蓛簦瑤蓛舨皇且粋€(gè)賣點(diǎn)。很多的現(xiàn)象跟現(xiàn)代性的關(guān)系很不清楚，但是很多人不是很嚴(yán)格，就把它叫做“現(xiàn)代性”。

在50年代，美國(guó)學(xué)者開始談到現(xiàn)代化理論時(shí)，他們把很多的社會(huì)現(xiàn)象包括在內(nèi)，在政治方面是民主，經(jīng)濟(jì)方面是工業(yè)，在社會(huì)方面是平等，機(jī)會(huì)自由。而且，世界上所有的國(guó)家，盡管有的先走，有的后走，但所有的國(guó)家最終都要走到現(xiàn)代化這條路上。到70、80年代，有很多人認(rèn)為這個(gè)太簡(jiǎn)單，現(xiàn)代化并不一定包括民主化，也并不一定包括其他的各種各類的社會(huì)現(xiàn)象，而且現(xiàn)代化這個(gè)觀念，也可以只指社會(huì)的一方面，一部分，并不一定是全盤的，一個(gè)國(guó)家可以有一個(gè)很現(xiàn)代化的軍隊(duì)，但卻有很多的老百姓還是文盲，所以在教育方面沒有受到現(xiàn)代化的影響，而在軍事方面卻受到現(xiàn)代化的影響。美國(guó)就是一個(gè)很好的例子，美國(guó)是世界上最具現(xiàn)代性的國(guó)家，但是在美國(guó)社會(huì)、文化中，有很多現(xiàn)象像宗教方面，并不一定都包括現(xiàn)代的看法，或是現(xiàn)代的現(xiàn)實(shí)，總的來(lái)說，一個(gè)現(xiàn)代的國(guó)家，并不一定沒有傳統(tǒng)的現(xiàn)象。

（林同奇：Modernization“現(xiàn)代化”，指的是一個(gè)過程，“Modernity”是現(xiàn)代性 ，“Modernism”是現(xiàn)代化理論。Modernization的定義一般現(xiàn)在是采用馬克斯·韋伯的，通過工具理性控制外在世界，控制社會(huì)，甚至控制自然，這個(gè)是沒有問題，基本可以接受的，但是，“Modernity”（現(xiàn)代性）不是指歷史上的一個(gè)過程，而是某種思維方式，某種思想情緒，某種sensibility ，或者是某種mode of thinking，那么把這兩個(gè)分開來(lái)的話，也許更清楚。那么這兩者有什么關(guān)系呢，也許有人說，凡是有利于Modernization就是 Modernity。但是這個(gè)東西也是講不通的。Modernity本身內(nèi)部也是非常復(fù)雜的，有很大沖突。）

個(gè)人與社會(huì)、群體和制度之間的關(guān)系

問：談到王韜走上背離傳統(tǒng)的人生道路的原因時(shí)，您特別分析了他的“個(gè)人心理變壓”的影響作用，心態(tài)史學(xué)在中國(guó)近代史研究中的應(yīng)用還不是很普遍，其原因可能存在一些方法論上的爭(zhēng)議。請(qǐng)問心理分析在歷史解釋中的功用如何？

答：心理分析其實(shí)我們叫作psychoanalysis，心理分析歷史是一種做歷史的方法。一般的美國(guó)歷史學(xué)家，不管是研究中國(guó)歷史，或者是研究歐洲歷史，他們一般不太承認(rèn)心理分析的歷史觀點(diǎn)。有些按照弗洛伊德的思想進(jìn)行研究，但是，他們是少數(shù)，不是多數(shù)。我也不認(rèn)為我自己是用這個(gè)方法來(lái)做歷史。但是，我是對(duì)感情方面、思想方面、直接經(jīng)驗(yàn)方面，特別感興趣，這一方面我不是代表一般的美國(guó)歷史學(xué)家，這是我自己的特別的傾向。我認(rèn)為做這樣的歷史是非常好的，所以， 我研究義和團(tuán)，那本書最大的一部分就是談到義和團(tuán)成員他們的思想，他們的感情，他們的恐懼，他們的喜怒哀樂，以及他們追求的夢(mèng)想。所以，我認(rèn)為，這樣用各種各樣的角度來(lái)探討歷史人物的內(nèi)心世界，是一種有價(jià)值的歷史方法。但是，很多美國(guó)同行們并不一定同意這一看法。他們可能心想這個(gè)方法，但不想自己去實(shí)行這個(gè)方法論。研究王韜也好，義和團(tuán)也好，我最喜歡看其心理方面，感情方面怎么樣，這樣可以跟原來(lái)創(chuàng)造歷史的人，接近一些。這一方面一定是受了史華慈的影響。列文森寫的東西更是這樣，他曾寫到，他的興趣不是在人的thought，而是想研究的人的thinking，thought太硬，是一個(gè)不動(dòng)的現(xiàn)象，thinking是一個(gè)過程。那樣，談到梁?jiǎn)⒊乃枷耄詈冒炎约悍旁谒?dāng)前的環(huán)境，社會(huì)方面的，政治方面的，文化方面的環(huán)境中，才能夠清楚梁?jiǎn)⒊瑸槭裁词沁@樣子說，為什么采取那樣的觀點(diǎn)。在《三調(diào)》出來(lái)后，我對(duì)人的關(guān)懷越來(lái)越強(qiáng)調(diào)。我去年參加一個(gè)紀(jì)念義和團(tuán)的會(huì)議，主辦人請(qǐng)我發(fā)表一個(gè)keynote speech，我把keynote speech的題目叫做“humanizing boxers”。因?yàn)樵谥袊?guó)也好，西方也好，他們一般的人對(duì)義和團(tuán)不是把義和團(tuán)作為human beings．而是把義和團(tuán)看作或者是反帝愛國(guó)的，或者是排外的，或者是迷信的，把他們典型化了。但是，很少有人看義和團(tuán)的事件時(shí)，設(shè)身處地探討一般的團(tuán)員是怎么樣的，他們的恐懼是怎么樣的，他們?yōu)槭裁瓷鷼?，為什么做各種各樣的好像很奇怪的practice。我看義和團(tuán)參加者的經(jīng)驗(yàn)時(shí)，常常做跨文化的比較，比方跟非洲的現(xiàn)象，美國(guó)的現(xiàn)象，西伯利亞的現(xiàn)象作比較，這樣可以看到，中國(guó)的義和團(tuán)員所想的，所說的，所做的，并不一定是那么特殊的。在其他的國(guó)家，其他的社會(huì)也有類似的現(xiàn)象。我認(rèn)為強(qiáng)調(diào)人的共同性是很重要的。

（林同奇：60年代、70年代主要講文化的不同和特殊性，“中心觀”強(qiáng)調(diào)中國(guó)的特殊性，現(xiàn)在強(qiáng)調(diào)globalization。我認(rèn)為像毛澤東說的，兩條腿走路是有道理的。要研究中國(guó)很多問題，用中國(guó)中心觀的看法還是有用的，但是，有很多其他的問題，雖然中國(guó)是一部分，但是也有中國(guó)以外的因素起很重要的作用。在這種情況之下，中國(guó)中心觀并不一定是最完善的辦法。而且，研究一個(gè)題目，不必只用一個(gè)辦法，你可以用各種各樣的辦法。）

問：您在王韜一書的第四部分采用了一種方法，即“傳記特寫集或集體傳記的方法”，您探討了12位開拓者的經(jīng)歷，并將他們分成兩個(gè)部分：主要活動(dòng)屬于沿海的和主要與內(nèi)地聯(lián)系的兩個(gè)部分。這種劃分標(biāo)準(zhǔn)與社會(huì)學(xué)的群體劃分如以職業(yè)、功名、社會(huì)地位等為標(biāo)準(zhǔn)的劃分之間有什么不同？您在王韜一書的中文版序言中提到了中日比較研究的問題。請(qǐng)您談?wù)剬?duì)比較史學(xué)的看法。對(duì)普林斯頓大學(xué)比較研究中心出版的一系列比較研究的著作，請(qǐng)談?wù)勀目捶ā?/span>

答：我不太清楚Princeton比較研究中心出版的東西。我跟你們說，我的《在中國(guó)發(fā)現(xiàn)歷史》那本書還沒有出版，我寄一個(gè)稿子給一個(gè)在Princeton大學(xué)教書的朋友，叫做James Polachek，他給他的同事Lyril看我的這個(gè)稿子，Black教授以后寫一封信給我，絕對(duì)反對(duì)我的觀點(diǎn)，因?yàn)樗呛芟嘈努F(xiàn)代化理論的觀點(diǎn)。我是反對(duì)現(xiàn)代化理論的觀點(diǎn)。我不是說我們什么共同點(diǎn)都沒有，但是主要是彼此反對(duì)。他們有一個(gè)很教條式的、很刻板的理論觀點(diǎn)，就是modernization theory。我認(rèn)為是過時(shí)的。現(xiàn)在一般好的學(xué)者們不太重視這個(gè)觀點(diǎn)。世界很復(fù)雜，他們的研究太簡(jiǎn)單了。

問：您在王韜一書第三篇中提出，把王韜思想的幾個(gè)方面概括為是中國(guó)民族主義的早期表現(xiàn)。在分析中國(guó)對(duì)義和團(tuán)的不同評(píng)價(jià)時(shí)，也提到民族主義在其中的重要影響。一般認(rèn)為，民族國(guó)家的概念是從西方傳入中國(guó)的，您可以給我們勾畫一下您理解的民族主義的思想觀念在中國(guó)近代史上被接受與發(fā)展的軌跡嗎？

答：我是談到，王韜是一個(gè)民族主義的先鋒者。他的民族主義思想是早期的。以后有中國(guó)人把這觀點(diǎn)發(fā)展到很多不同的方向。最近有相當(dāng)多的美國(guó)歷史學(xué)家認(rèn)為，不能只談一種中國(guó)20世紀(jì)的民族主義，因?yàn)閷?shí)際存在著有各種各樣的民族主義，而不是單單一個(gè)模式。我同意這個(gè)看法。有人認(rèn)為五四運(yùn)動(dòng)最重要的影響之一，是把過去中國(guó)的文化完全否定，認(rèn)為一點(diǎn)價(jià)值都沒有。當(dāng)然，有些20年代到30年代的中國(guó)人不同意五四的觀點(diǎn)。認(rèn)為中國(guó)古代的歷史是有好的，有些方面值得學(xué)習(xí)，值得借鑒的，值得保存。在20世紀(jì)的中國(guó)，主流是接受五四的立場(chǎng)，完全否定過去的文化?！铱戳撕芏?0年代的書，特別談到國(guó)恥這一現(xiàn)象。90年代以前雖然常常談到國(guó)恥這回事，但是，沒有人很詳細(xì)地談到國(guó)恥，90年代以后才有這個(gè)現(xiàn)象。所以，有很多人談到90年代是民族主義復(fù)興的一個(gè)時(shí)期，這個(gè)我想是有道理的。那么回顧清朝末年也是有各方面的民族主義的種類。清朝自己越來(lái)越注意到國(guó)權(quán)的問題，跟西方國(guó)家的談判，越來(lái)越注意到中國(guó)的主權(quán)，這個(gè)可以說是民族主義的一種表現(xiàn)方式。但是，反對(duì)清朝的人，在清朝末年他們常常把民族主義跟民權(quán)聯(lián)合在一起。當(dāng)然清朝不能支持那種民族主義，因?yàn)槊駲?quán)跟清朝國(guó)家的權(quán)力是互相沖突的，所以，就在那個(gè)時(shí)候也有各種各樣的民族主義出現(xiàn)。一百年后，在90年代，正當(dāng)不同的民族主義陸續(xù)呈現(xiàn)，這個(gè)現(xiàn)象就更明顯了。所以，我認(rèn)為研究民族主義是一個(gè)很復(fù)雜的題目，當(dāng)然中國(guó)要變成富強(qiáng)的國(guó)家。但是民族主義不只是富強(qiáng)，富強(qiáng)是很重要的目的，但不是一切。

關(guān)于中國(guó)中心觀

問：王韜研究結(jié)束后，您開始“面對(duì)看來(lái)是統(tǒng)治著美國(guó)戰(zhàn)后有關(guān)十九、二十世紀(jì)中國(guó)歷史論述的總思想框架或模式（Paradigms），采取直接迎戰(zhàn)的態(tài)度”。您當(dāng)然知道“直接迎戰(zhàn)”流行已久的思想框架或模式，勢(shì)必要冒很大的風(fēng)險(xiǎn)，特別是在“相對(duì)地說一直沒有多少自我批評(píng)的史學(xué)論述”的中國(guó)近世史領(lǐng)域而言，這種迎戰(zhàn)的態(tài)度就更需要見識(shí)和勇氣了。那么究竟是什么力量促使您決定用十年左右的時(shí)間“對(duì)普遍影響美國(guó)史學(xué)的某些前提假設(shè)加以界說、分析與批判”？?jī)H僅是為了化解您在具體的研究過程中所意識(shí)到的“緊張狀態(tài)”嗎？或者是為了重構(gòu)中國(guó)近世史做理論上的清理和準(zhǔn)備？

答：為什么打算寫作《在中國(guó)發(fā)現(xiàn)歷史》那本書，我在書上寫的是對(duì)的。需要說明的是，我沒有用十年寫這本書，四五年就寫好了，雖然自從那本書出版的那年（1984年）跟之前出版的王韜那本書（1974年）當(dāng)中有十年時(shí)間，但這十年間也做過其他事情。那個(gè)時(shí)候我做過Wellesley College的歷史系主任，浪費(fèi)很多時(shí)間，沒有多少時(shí)間來(lái)做自己的研究。但是主要的目的，那個(gè)時(shí)候就在序言上有所交代了。

問：《在中國(guó)發(fā)現(xiàn)歷史》這本書對(duì)“沖擊－回應(yīng)”模式、“傳統(tǒng)與近代”模式和帝國(guó)主義模式進(jìn)行了系統(tǒng)的批評(píng)之后，您在全書最后一章（第四章）正面提出了“中國(guó)中心觀”，按照您的看法，“中國(guó)中心觀”這一研究取向包括四個(gè)特點(diǎn)：“（1）從中國(guó)而不是從西方著手來(lái)研究中國(guó)歷史，并盡量采取內(nèi)部的（即中國(guó)的）而不是外部的（即西方的）準(zhǔn)繩來(lái)決定中國(guó)歷史中哪些現(xiàn)象具有歷史重要性；（2）把中國(guó)按‘橫向’分解為區(qū)域、省、州、縣與城市，以展開區(qū)域性與地方歷史的研究；（3）把中國(guó)社會(huì)再按‘縱向’分解為若干不同階層，推動(dòng)較下層社會(huì)歷史（包括民間與非民間歷史）的撰寫；（4）熱情歡迎歷史學(xué)以外諸學(xué)科（主要是社會(huì)學(xué)科，但也不限于此）中已形成的理論、方法與技巧，并力求把它們和歷史分析結(jié)合起來(lái)?！边@實(shí)際上代表了七十年代初以來(lái)美國(guó)中國(guó)近世史研究的趨勢(shì)。但自鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)以來(lái)的中國(guó)歷史有一種日益“國(guó)際化”的態(tài)勢(shì)，中國(guó)的政府以及知識(shí)精英并為此作出了巨大的努力，直到今天依然如此，因此，有的美國(guó)學(xué)者主張從“國(guó)際化”的角度來(lái)解釋中國(guó)的近世變遷，認(rèn)為不深入研究中國(guó)所處的特殊的國(guó)際大格局，或者說，不把中國(guó)放在國(guó)際大格局中加以考察，就很難準(zhǔn)確地把握中國(guó)的近世歷史。對(duì)此您有何看法？

答：我認(rèn)為，美國(guó)歷史學(xué)家在50、60年代對(duì)中國(guó)19、20世紀(jì)歷史所常用的取向有點(diǎn)過時(shí)，應(yīng)該修改，所以我寫那本書，一方面想批評(píng)50、60年代的取向，最后也談到一種新的取向，用中國(guó)中心觀來(lái)描寫這種新的取向，我開始寫這本書的時(shí)候，是70年代末，那個(gè)時(shí)候美國(guó)學(xué)者和中國(guó)學(xué)者什么來(lái)往都沒有，所以，主要是給本國(guó)的讀者及其他西方國(guó)家的讀者看的，希望引起他們的討論，他們看了以后可以提出他們自己的意見。這本書出版后，有一個(gè)原來(lái)想不到的命運(yùn)，第一有了中文的翻譯本，第二有了日本的翻譯本，最近又有了韓國(guó)的翻譯本，還沒有看到。結(jié)果我這本書的讀者范圍比原來(lái)想的廣多了。

關(guān)于中國(guó)中心觀的第一點(diǎn)，因?yàn)橛行W(xué)者評(píng)論說，太過分地注重內(nèi)在的觀點(diǎn)，外在的觀點(diǎn)也可能有價(jià)值，我想來(lái)想去，最后我覺得林同奇教授和其他學(xué)者批評(píng)得對(duì)，所以，在第二版本（1997）的序言中我對(duì)此做了修正。關(guān)于“國(guó)際化”的觀點(diǎn)，外國(guó)的有些學(xué)者說，你怎么可以在中國(guó)19世紀(jì)剛開始與別的國(guó)家有密切關(guān)系的時(shí)候采取注重內(nèi)在的觀點(diǎn)，而應(yīng)該采取相反的取向，這個(gè)批評(píng)我不接受。在書里已經(jīng)寫得很清楚，注重中國(guó)中心觀，意思不是不應(yīng)該認(rèn)真地研究外國(guó)在中國(guó)的影響，問題是用什么出發(fā)點(diǎn)?！皼_擊－反應(yīng)”的出發(fā)點(diǎn)在西方，“帝國(guó)主義”的出發(fā)點(diǎn)也在西方，“傳統(tǒng)－現(xiàn)代性”理論的出發(fā)點(diǎn)也在西方，因?yàn)槲鞣绞鞘澜缟系谝粋€(gè)采取現(xiàn)代化的地方。我的觀點(diǎn)很簡(jiǎn)單，我認(rèn)為研究中國(guó)歷史的時(shí)候，就是研究外來(lái)的影響，也要以中國(guó)為出發(fā)點(diǎn)，所以我還是認(rèn)為我原來(lái)的觀點(diǎn)比較有道理。當(dāng)然有很多歷史課題，雖然內(nèi)容和中國(guó)有關(guān)系，但是不能很簡(jiǎn)單地描述為“中國(guó)歷史”的課題。對(duì)這一類課題只使用中國(guó)中心觀的取向不行，或者要同時(shí)配合其他的取向或者要使用其他的取向代替它。在寫China  Unbound那本書的前言的時(shí)候我提到幾個(gè)例子，最近有幾個(gè)美國(guó)研究中國(guó)的歷史學(xué)家他們想研究一個(gè)很大的問題，就是為什么英國(guó)是世界上第一個(gè)經(jīng)歷工業(yè)革命的國(guó)家。雖然他們的訓(xùn)練主要在中國(guó)方面，而且在他們的書上也有很多例子描寫中國(guó)的情況，但他們的主要問題不是中國(guó)歷史之內(nèi)的問題，而是世界歷史的問題。在這種情況之下使用中國(guó)中心觀這種取向是不合適的。在我最近出版的《歷史三調(diào)》中，雖然我費(fèi)了很多力氣研究義和團(tuán)方方面面的情況，但這本書的主要問題不是義和團(tuán)的問題，也不是中國(guó)歷史的問題，主要的問題是歷史學(xué)家在研究歷史的時(shí)候，他們究竟做的是什么東西，這個(gè)問題在我的書中的第一頁(yè)就很清楚地說出來(lái)了，而且在整本書中常?；氐匠絿?guó)家歷史的問題，所以，我認(rèn)為，雖然在這本書的某些方面某些部分用中國(guó)中心觀的取向是很合適的，但對(duì)那本書的全部?jī)?nèi)容，用中國(guó)中心觀不太合適，有缺點(diǎn)，不如用人類中心的取向比中國(guó)中心觀更確切。這一點(diǎn)，我們?cè)诤竺娴膯栴}中還會(huì)談到。

問：《在中國(guó)發(fā)現(xiàn)歷史》出版后，已成為同行和學(xué)生的必讀參考書，影響極為深遠(yuǎn)。它的中譯本在中華書局問世后，同樣受到中國(guó)的學(xué)者和學(xué)生的歡迎，許多人正是通過這本書來(lái)了解美國(guó)同行在一些重大問題的看法的，但奇怪的是，您所闡發(fā)和揭示的“中國(guó)中心觀”卻沒有得到中國(guó)同行應(yīng)有的呼應(yīng)，他們似乎更強(qiáng)調(diào)外部勢(shì)力對(duì)中國(guó)近世變遷的影響。您預(yù)料到這個(gè)結(jié)果嗎？還有，這本書的英文本出版迄今已有二十多年，如果讓您重新來(lái)寫這本書，您覺得哪些地方需要修改？哪些方面特別需要補(bǔ)充？換句話說，自上個(gè)世紀(jì)80年代以來(lái)，美國(guó)的中國(guó)近世史研究又有了一些新的進(jìn)展，就您的視野所及，您認(rèn)為這些進(jìn)展主要體現(xiàn)在哪些方面？

答：首先我不同意這個(gè)問題的前提。我認(rèn)識(shí)很多大陸的歷史學(xué)家不但接受中國(guó)中心觀，而且在他們自己的研究實(shí)踐中往往用中國(guó)中心觀來(lái)解釋中國(guó)的歷史。就在上禮拜，費(fèi)正清東亞研究中心學(xué)術(shù)委員會(huì)審核和選擇本年度的訪問學(xué)者的申請(qǐng)，我是這個(gè)委員會(huì)的成員，有一個(gè)申請(qǐng)人，他是在一個(gè)中國(guó)的大學(xué)獲得博士學(xué)位的，他想研究康有為，并很具體地說，他想用中國(guó)中心觀來(lái)研究康有為的思想，他認(rèn)為要真的了解康有為的思想，必須從中國(guó)內(nèi)在的觀點(diǎn)來(lái)研究。使用或不使用中國(guó)中心觀這種取向，看你想研究什么樣的課題，有些課題，中國(guó)中心觀是最合適的取向，有些課題并不是很合適的。不合適的課題我在上面已經(jīng)談過了。除了世界歷史以外還有幾個(gè)例子可以提及。一個(gè)是所謂“少數(shù)民族”方面的研究課題。比方說，最近有越來(lái)越多的美國(guó)學(xué)者研究滿人在清朝所起的作用。美國(guó)傳統(tǒng)的看法叫做“中國(guó)化”或“漢化”，認(rèn)為滿人雖然開始的時(shí)候跟漢人有不同的地方，但他們很快就被漢化，跟漢人沒有什么重要的不同。我記得我在哈佛做研究生的時(shí)候，我的老師們說，滿文的公文就是由中文的公文翻譯而來(lái)，最近我們發(fā)現(xiàn)這個(gè)說法不對(duì)，有很多滿文的公文跟中文的公文完全不一樣，表示滿人的看法，這是第一點(diǎn)；第二點(diǎn)，滿人統(tǒng)治中國(guó)不只用中國(guó)的統(tǒng)治方式和方法，他們統(tǒng)治中國(guó)內(nèi)地的時(shí)候，當(dāng)然是使用中國(guó)傳統(tǒng)的統(tǒng)治方法。但是，在18世紀(jì)的時(shí)候，中國(guó)內(nèi)地之外的內(nèi)蒙古、新疆和西藏地區(qū)也都包括在清帝國(guó)的版圖之內(nèi)，這些新包括的地方，每一個(gè)地區(qū)，滿人統(tǒng)治者都用一套不同的統(tǒng)治方法來(lái)統(tǒng)治土著，而不用中國(guó)傳統(tǒng)的統(tǒng)治方法?！詈笠粋€(gè)例子，有越來(lái)越多的學(xué)者研究中國(guó)的移民，包括難民。從16世紀(jì)開始很多人從中國(guó)南部跑到東南亞，以后，到了19世紀(jì)許多人更漂洋過海跑到北美、南美、澳大利亞等好些地方，中國(guó)的移民遍及世界各地。這個(gè)就變成了一個(gè)問題。假如你要研究為什么他們離開中國(guó)的話，你還可以用中國(guó)中心觀這一取向；假如你想特別研究他們跑到舊金山以后怎樣適應(yīng)加利福尼亞的情況，就不能去用中國(guó)中心觀。而且，最近有些歷史學(xué)家說，除了他們離開的地方和到達(dá)的地方，還有一個(gè)過程，他們從Point A到Point B經(jīng)過一個(gè)相當(dāng)復(fù)雜的過程，重點(diǎn)是過程，是動(dòng)，動(dòng)的過程本身特別值得研究。比方說，香港是一個(gè)移民必經(jīng)的很重要的口岸，很多離開中國(guó)的南方跑到北美或其他地方的華人，他們先經(jīng)過香港。那么，他們經(jīng)過香港的時(shí)候，香港有一個(gè)很復(fù)雜的基本架構(gòu)、各種各樣的設(shè)備來(lái)支持這些移民，財(cái)政方面，坐船方面，買票方面，好多設(shè)備的方面都集中在香港。當(dāng)然還有廈門、汕頭也很重要，香港不是唯一的，但最重要的是香港。要研究中國(guó)的移民問題，中國(guó)中心觀是不夠的。所以，我現(xiàn)在很清楚地承認(rèn)中國(guó)中心觀不能在所有的課題上去應(yīng)用，有些課題中國(guó)中心觀還是比較合適，但也有一些不能說不重要的課題就不一定合適，要用其他的方法來(lái)研究。

關(guān)于《歷史三調(diào)》

問：周錫瑞的《義和團(tuán)運(yùn)動(dòng)的起源》于1987年出版后，受到學(xué)術(shù)界的廣泛好評(píng)，并獲得費(fèi)正清東亞歷史研究獎(jiǎng)，您為什么還要傾注那么大的精力來(lái)研究義和團(tuán)？你們所關(guān)心的問題有何不同？有的學(xué)者認(rèn)為，《起源》是以史帶論，而你的《歷史三調(diào)》是以論帶史，你同意嗎？在《歷史三調(diào)》中，您將歷史分為三個(gè)層次來(lái)論述，“歷史地重構(gòu)過去”“經(jīng)歷的過去”和“神話的過去”，你反復(fù)強(qiáng)調(diào)歷史學(xué)家敘述的歷史，與親歷者感受的經(jīng)歷，以及后人利用這一歷史事件所構(gòu)建的神話都不是歷史本身，歷史學(xué)家受其課題設(shè)計(jì)的限制，會(huì)對(duì)材料進(jìn)行取舍，親歷者受其經(jīng)歷的局限，有其片面性，神話的設(shè)計(jì)者更是根據(jù)自己的需要，來(lái)利用歷史。那么，您是否認(rèn)為，歷史的真相永遠(yuǎn)無(wú)法觸及？或無(wú)法完全觸及？“歷史三調(diào)”的理論架構(gòu)背后的關(guān)懷是什么？是否認(rèn)為過去的歷史研究方法存在較大的缺陷？

答：周錫瑞教授已經(jīng)寫了一本很好的有關(guān)義和團(tuán)的書，許多中國(guó)的讀者們很歡迎，你為什么還要花十幾年的時(shí)間再寫一本有關(guān)義和團(tuán)的書，對(duì)，我也再寫了一本有關(guān)義和團(tuán)的書。我一看到這個(gè)問題，就感到奇怪，中國(guó)有一百多個(gè)研究義和團(tuán)的歷史學(xué)家，卻沒有人說已經(jīng)很多研究義和團(tuán)的歷史學(xué)家，為什么要再加上一個(gè)呢？那有什么用呢？在美國(guó)研究義和團(tuán)的學(xué)者很少，最近二十年，認(rèn)真地研究義和團(tuán)的只有兩本書，一本是周錫瑞的，一本就是我寫的《歷史三調(diào)》。周錫瑞的書，我很佩服，但他研究的重點(diǎn)跟我研究的重點(diǎn)完全不一樣。他的書主要是研究義和團(tuán)開始時(shí)候的情況，即有關(guān)山東義和團(tuán)運(yùn)動(dòng)的起源問題；我的書則主要集中在義和團(tuán)離開山東之后，1900年春天和夏天在北京、天津、直隸省、山西省、內(nèi)蒙古、河北省、東北蔓延的情況。周錫瑞的書只有一章談到1900年的情況，其他內(nèi)容都是關(guān)于1900年以前的情況，這是第一點(diǎn)；第二點(diǎn)，周教授的目的和我的目的完全不同。他主要的目的是研究義和團(tuán)的歷史。我的目的是研究歷史本身，特別探討理解過去的各種途徑，只是用義和團(tuán)做個(gè)例子罷了。

問：在《歷史三調(diào)》的第一和第二部分，您用了許多人類學(xué)和比較宗教學(xué)的方法，試圖再現(xiàn)1899-1900年的華北平原的氛圍，人們?cè)庥鍪裁?，關(guān)注什么，做出怎樣的選擇。這種研究方法很像您在《在中國(guó)發(fā)現(xiàn)歷史》一書中所提倡的“移情”（empathy），即設(shè)身處地地關(guān)注時(shí)人所處的環(huán)境，所作出的選擇。我們的問題是你的《歷史三調(diào)》是不是您在《在中國(guó)發(fā)現(xiàn)歷史》中所提出的取向和方法的具體運(yùn)用？您認(rèn)為后一本書是前一本書的補(bǔ)充，還是突破？比較兩本書，哪一本您更滿意？在您的研究中，很強(qiáng)調(diào)經(jīng)驗(yàn)（experience），強(qiáng)調(diào)中國(guó)經(jīng)驗(yàn)和西方經(jīng)驗(yàn)的不同，有其特殊性。在《歷史三調(diào)》中，您力圖通過研究來(lái)展現(xiàn)人類共同的經(jīng)驗(yàn)（experience），您認(rèn)為人類共同的經(jīng)驗(yàn)與不同民族或國(guó)家的特殊經(jīng)驗(yàn)和文化的關(guān)系如何？這涉及一個(gè)目前人們普遍關(guān)注的一個(gè)問題全球化與文明沖突，您對(duì)亨廷頓的文明沖突理論有何看法？

答：《在中國(guó)發(fā)現(xiàn)歷史》和《歷史三調(diào)》兩本書在許多方面是不一樣的，內(nèi)容是不一樣的，目的也是不一樣的，但有一點(diǎn)，即你們?cè)趩栴}中提到過的，是類似的，就是《在中國(guó)發(fā)現(xiàn)歷史》和《歷史三調(diào)》都強(qiáng)調(diào)研究人的原來(lái)的經(jīng)驗(yàn)。在《歷史三調(diào)》那本書最長(zhǎng)的一部分就是談義和團(tuán)最基本的經(jīng)驗(yàn)，你們講得對(duì)，這一點(diǎn)對(duì)我來(lái)說的確是很重要的，但不一定代表一般的歷史學(xué)家的觀點(diǎn)。我完全不同意亨廷頓的“文明沖突”理論。為什么不同意？因?yàn)楹嗤㈩D的理論是把文化的不同放在首要的位置，沒有別的因素能夠跟它比較，我認(rèn)為文化固然是很重要的，但是超越不同文化的人類的情況也是很重要的。我敢肯定，成功地研究不同國(guó)家的不同文化的過去，必須把這兩方面的因素聯(lián)系在一起來(lái)考察。

對(duì)于中國(guó)和美國(guó)史學(xué)研究的評(píng)價(jià)

問：您曾在《在中國(guó)發(fā)現(xiàn)歷史》一書中說過，中國(guó)出生的定居美國(guó)的史家不論數(shù)量和影響上說都是美國(guó)研究中國(guó)史領(lǐng)域的重要組成部分。除了少數(shù)例外，這批人不僅在美國(guó)教書，而且在美國(guó)受到全部或部分教育，并用英文發(fā)表大部分學(xué)術(shù)論著。這是很概括的話，您能否具體地談?wù)勊麄兊呢暙I(xiàn)？

答：我想這個(gè)貢獻(xiàn)是越來(lái)越復(fù)雜了。我寫《在中國(guó)發(fā)現(xiàn)歷史》是在70年代末80年代初，那個(gè)時(shí)候華裔的學(xué)者很少。中國(guó)的移民到美國(guó)來(lái)，在美國(guó)的大學(xué)拿到他們的博士學(xué)位，然后在美國(guó)的大學(xué)教中國(guó)歷史，這是最近十五年來(lái)的新的現(xiàn)象。當(dāng)然我寫那本書的時(shí)候，在美國(guó)教書的已經(jīng)有劉廣京、何炳棣等老一輩的歷史學(xué)家，也有像張灝、余英時(shí)、杜維明那一類年輕一代的學(xué)者，后者大多是從臺(tái)灣地區(qū)來(lái)的。比較老一輩的，像劉廣京、何炳棣，原來(lái)是從大陸來(lái)的，1949年前后離開大陸，定居美國(guó)，他們的貢獻(xiàn)是很大。譬如，何炳棣是清華大學(xué)畢業(yè)的，1949年以前離開中國(guó)到美國(guó)來(lái)，他研究中國(guó)歷史，尤其是在中國(guó)人口史、社會(huì)史方面的研究的貢獻(xiàn)是很重要的；劉廣京主要是研究19世紀(jì)中國(guó)的改良主義運(yùn)動(dòng)，以及輪船等企業(yè)史，他的貢獻(xiàn)也是相當(dāng)重要的。那些原來(lái)是中國(guó)的學(xué)者比不是中國(guó)的學(xué)者的中文程度好得多了，他們能夠做的研究，尤其是開始的時(shí)候，范圍比較廣，也能夠比較深入。當(dāng)然現(xiàn)在的情況不同了，有很多美國(guó)的研究生花兩三年時(shí)間到中國(guó)去念中文，他們的語(yǔ)文程度比我一代的人高得多了?，F(xiàn)在也有一批新來(lái)的中國(guó)移民，從1985年開始在美國(guó)拿到學(xué)位，在美國(guó)的大學(xué)教書。這新一代到美國(guó)來(lái)教中國(guó)歷史的學(xué)者，他們的研究取向是多種多樣的，他們的方法、觀點(diǎn)也很不一樣，不容易概括。

問：剛才您談到老一輩定居美國(guó)的中國(guó)研究學(xué)者劉廣京和何炳棣的貢獻(xiàn)，其實(shí)哈佛也有兩位聲譽(yù)卓著的學(xué)者，他們是楊聯(lián)陞和洪業(yè)，請(qǐng)您談一談他們兩人的情況。

答：我只談到何炳棣和劉廣京，主要是因?yàn)槲易⒁饬性谧罱鼛讉€(gè)世紀(jì)的中國(guó)歷史。當(dāng)然有其他的老一輩中國(guó)學(xué)者在美國(guó)的中國(guó)歷史界起了很大的作用。

楊聯(lián)陞是我的老師，洪業(yè)不是我的老師，但在我大考的時(shí)候，因?yàn)闂盥?lián)陞生病，一個(gè)星期以前洪業(yè)告訴我，他將代替楊聯(lián)陞提問題，所以我馬上跑到圖書館去，把洪業(yè)寫的東西全部找出來(lái)看。他提問題的時(shí)候，有30分鐘，其中20分鐘都在談他自己寫的東西，因?yàn)槲沂怯袀涠鴣?lái)，所以回答得很好。楊聯(lián)陞的研究范圍非常廣泛，從古到今都包括在內(nèi)，這個(gè)研究范圍在美國(guó)研究中國(guó)歷史的學(xué)者中是非常少見的。比方說，我自己的研究范圍主要是19、20兩個(gè)世紀(jì)，有些學(xué)者如魏斐德研究范圍比較廣一些，從17世紀(jì)一直到現(xiàn)在，但是也有許多美國(guó)的歷史學(xué)家，他們的研究集中在相當(dāng)短的一個(gè)時(shí)期內(nèi)，不管他們寫多少書，他們的書都集中在那個(gè)短時(shí)期內(nèi)，而且研究的題目也比較窄，楊聯(lián)陞這一點(diǎn)是很特別的，這個(gè)榜樣是非常不容易做到的。我跟他學(xué)中國(guó)歷史的時(shí)候，我的同學(xué)是余英時(shí)，余英時(shí)很像楊聯(lián)陞，他可以談漢朝的經(jīng)濟(jì)情況，也可以談明清時(shí)期的思想變遷和現(xiàn)在的情況，他的研究范圍和楊聯(lián)陞一樣特別廣。

目前關(guān)注的問題和正在進(jìn)行的研究

問：您是備受中國(guó)同行關(guān)注的學(xué)者，《歷史三調(diào)》出版之后，又在關(guān)注中國(guó)近世史中的什么問題？有什么新的研究計(jì)劃？

答：我現(xiàn)在正在編一本我自己的論文集，暫定書名是China  Unbound: Evolving Perspectives on  the  Chinese  Past。除此之外，我開始研究20世紀(jì)中國(guó)相當(dāng)普遍的一個(gè)現(xiàn)象，就是國(guó)恥。這個(gè)現(xiàn)象幾乎所有的中國(guó)人都知道，但沒有一個(gè)中國(guó)學(xué)者對(duì)這種現(xiàn)象進(jìn)行深入的研究，至少我的印象是這樣的。當(dāng)然有很多論文，譬如戴逸，我看過了三四本有關(guān)國(guó)恥的書的序言都是他寫的，他是愛國(guó)思想很濃厚的老教授，我認(rèn)為這個(gè)課題是相當(dāng)有意思的，我在剛剛發(fā)表的一篇文章中談到這個(gè)問題。去年夏天我在寫這篇文章的時(shí)候，我花了兩個(gè)月時(shí)間看《申報(bào)》，非常有意思。從1915年一直到1945年，我特別注意到中國(guó)人怎么紀(jì)念“二十一條”國(guó)恥日，極為耐人尋味，北伐戰(zhàn)爭(zhēng)以前和以后有很大的變化。1927年以后，國(guó)民黨就把紀(jì)念國(guó)恥日活動(dòng)的內(nèi)容、方向完全控制，而且常常把跟“二十一條”原來(lái)完全沒有關(guān)系的內(nèi)容放進(jìn)去，比方說反共，或者支持孫中山的思想等這一類內(nèi)容。我的主要意思和興趣是看當(dāng)時(shí)的人是怎樣根據(jù)自己的需要重塑過去，把“過去”轉(zhuǎn)化為對(duì)自己有利的東西，這跟《歷史三調(diào)》的第三部分的內(nèi)容有很密切的關(guān)聯(lián)。