見到托賓第一眼時(shí)，他剛結(jié)束上一場(chǎng)采訪。他熱情地伸出手，露出一個(gè)和手心一樣溫暖的笑容：“你好！”

這是愛爾蘭作家科爾姆·托賓（Colm Tóibín）第五次中國(guó)行的第二天上午，他看上去狀態(tài)很好。這一趟旅行，他從上海依次前往南京、廣州、成都、北京，和喜歡他的中國(guó)讀者見面。

托賓作品在英文世界和中文世界的出版幾乎是同步的。他的長(zhǎng)篇小說(shuō)《長(zhǎng)島》《布魯克林》《魔術(shù)師》《大師》《諾拉·韋伯斯特》《名門》《黑水燈塔船》、中篇小說(shuō)《馬利亞的自白》、短篇小說(shuō)集《母與子》和文學(xué)評(píng)論集《王爾德、葉芝、喬伊斯與他們的父親》都已有簡(jiǎn)體中文版。

我問(wèn)托賓，知道自己在中國(guó)很受歡迎嗎？

“那肯定不能和披頭士樂(lè)隊(duì)比。”說(shuō)完這話，托賓也哈哈大笑。

他是一個(gè)很好的對(duì)話者。聽問(wèn)題時(shí)全神貫注，接著迅速給出一個(gè)充滿智慧和幽默的回答，而且繪聲繪色，甚至代入情景。談到“沉默”，他會(huì)一下壓低自己的聲音，談到“家鄉(xiāng)”，他又會(huì)情不自禁哼唱兩句當(dāng)?shù)乩仙俳灾母枨＃ㄓ幸曨l為證，他唱得真心不錯(cuò)！）

很難想象托賓已經(jīng)70歲了——大家喊他“老托賓”，但他給人的感覺一點(diǎn)都不老，聲音洪亮又爽朗。“我可以很坦然地說(shuō)我已經(jīng)70歲了，但聽別人說(shuō)有點(diǎn)沉重。”托賓又幽默了，“我甚至想你說(shuō)的是17歲。”

他依然在工作，打網(wǎng)球，每一天的生活都很充實(shí)。

他也學(xué)習(xí)了解AI，還試過(guò)用AI寫出小說(shuō)的第一頁(yè)。

他一直在感受和想象這個(gè)世界，并堅(jiān)信小說(shuō)本身的力量。

科爾姆·托賓（Colm Tóibín） 攝影：周墨函

【對(duì)話】

我一直在讀魯迅

羅昕：你之前來(lái)過(guò)中國(guó)四次，上一次是在2015年。10年之后再次來(lái)到中國(guó)，有什么新的感受？

托賓：我認(rèn)為中國(guó)日新月異的變化在世界范圍都享有盛名，其中一個(gè)改變是更多人開始閱讀小說(shuō)了，相比10年前，閱讀小說(shuō)的人更多了。對(duì)一個(gè)小說(shuō)家來(lái)說(shuō)，這是非常好的事情，因?yàn)槟銚碛辛俗x者世界。

我來(lái)自愛爾蘭。從某種意義上說(shuō)，盡管中國(guó)是強(qiáng)大而繁榮的國(guó)家，愛爾蘭只是一個(gè)小國(guó)，但它們其實(shí)有不少相似之處。比如在過(guò)去五十多年里，中國(guó)人頻繁地從鄉(xiāng)村遷入城市，或者從一個(gè)城市遷往另一個(gè)城市。這種經(jīng)歷在愛爾蘭同樣十分普遍，不僅是城市化，人們還大量地移居英國(guó)、澳大利亞或美國(guó)，后來(lái)又回到家鄉(xiāng)。當(dāng)然，現(xiàn)在中國(guó)的讀者比十年前更多，真好！

羅昕：你知道你在中國(guó)很受歡迎嗎？

托賓：那肯定不能和披頭士比。小說(shuō)永遠(yuǎn)只是文化中的一小部分，相比音樂(lè)或電影，它的受眾要小得多。你一直清楚自己身處的“中心”只是一個(gè)很小的文化中心，但它是一個(gè)極其深厚、層次豐富的地方，需要讀者投入大量注意力。比如流行歌曲你可以當(dāng)作背景音樂(lè)去聽，而小說(shuō)你必須全身心投入去讀。

羅昕：你對(duì)中國(guó)作家和他們的作品了解多少？

托賓：我記得我第一次來(lái)中國(guó)時(shí)，確實(shí)什么都不了解。后來(lái)我開始讀閻連科，我非常喜歡他早期的一篇小說(shuō)，英文名叫Marrow（中文原名《耙耬天歌》），這是我最喜歡的作品之一，它讀起來(lái)像一個(gè)民間故事。我也很喜歡中國(guó)本身豐富的民間故事和傳說(shuō)。此外，我一直在讀魯迅，他二三十年代的作品收錄在企鵝出的一本精美的書里，我讀得很多。

托賓中譯本由群島圖書和上海譯文出版社共同出版

曾是一個(gè)糟糕的詩(shī)人，還當(dāng)過(guò)記者

羅昕：和我們談?wù)勀愕募亦l(xiāng)和家庭？

托賓：我的家鄉(xiāng)恩尼斯科西是愛爾蘭東南部的一個(gè)小鎮(zhèn)，大約有六千人。它很有名，因?yàn)?798年反抗英國(guó)的最后一場(chǎng)戰(zhàn)役就在小鎮(zhèn)的醋山發(fā)生。鎮(zhèn)子的名字和周邊的地名常常出現(xiàn)在當(dāng)時(shí)的民謠里。比如那首我們那人人都會(huì)唱的歌：“在醋山俯瞰溫柔的斯拉尼河，我們的英雄們背靠背地堅(jiān)守……”但在我成長(zhǎng)的年代，它只是一個(gè)安靜的小鎮(zhèn)。我的父親是一名教師，我有兩個(gè)姐妹也是教師。

羅昕：你從小家里一定有很多書。

托賓：是的。

羅昕：有一種說(shuō)法是一個(gè)作家的寫作和他的青少年時(shí)光密不可分，你同意嗎？

托賓：是的。我認(rèn)為學(xué)校里有一些人非常擅長(zhǎng)數(shù)學(xué)，但我從來(lái)不是。也有人有很好的樂(lè)感，我也從沒(méi)有過(guò)。當(dāng)你15歲左右時(shí)，你會(huì)意識(shí)到自己擅長(zhǎng)什么。

羅昕：你擅長(zhǎng)什么？

托賓：寫作。

羅昕：我聽說(shuō)你最早是一個(gè)詩(shī)人？

托賓：一個(gè)糟糕的詩(shī)人。我發(fā)誓。

羅昕：那你什么時(shí)候開始意識(shí)到自己想成為一名小說(shuō)家？

托賓：蠻久以后。我想我曾經(jīng)是一個(gè)糟糕的詩(shī)人，后來(lái)當(dāng)過(guò)記者。寫小說(shuō)并不是我一開始的目標(biāo)，而是突然有了一個(gè)念頭。這個(gè)念頭是想把某個(gè)故事寫出來(lái)，而不是為了當(dāng)小說(shuō)家。我只是有了一個(gè)想法，然后我就動(dòng)筆了，那就是我的第一本小說(shuō)。

羅昕：我很好奇什么可以讓你開始一個(gè)新的故事？

托賓：寫作這件事不是能事先計(jì)劃好的，而是在某個(gè)晚上，你沒(méi)有去看電視，沒(méi)有去讀書，沒(méi)有和朋友聊天，而是獨(dú)自進(jìn)了一間房間，突然有了一種沖動(dòng)。就像你是個(gè)詞曲作者，你會(huì)想要唱歌，想要寫下第一句歌詞一樣。它不是一個(gè)計(jì)劃，不是一種決定，也不是一條事先安排好的日程，而是一種你內(nèi)心真正想要去做的事情。

羅昕：所以小說(shuō)的開頭非常重要。

托賓：是的。

羅昕：你是如何理解小說(shuō)的？在你看來(lái)，是什么讓它們?nèi)绱嗣匀耍?/p>

托賓：我想那在于你進(jìn)入了一個(gè)完整的世界。在閱讀過(guò)程中，你會(huì)和小說(shuō)人物相處，也許需要兩三天，甚至兩三周，才能逐漸在各種不同的情境和情緒中認(rèn)識(shí)他們。

這是一種方式，我想從理論上講，這是一種能夠想象他人的方式，也是我們政治的基礎(chǔ)。所謂政治的理念就是我們能夠去想象別人，并希望為他人創(chuàng)造一個(gè)更好的社會(huì)。我已經(jīng)七十歲了，如果我關(guān)心兒童保育，那并不是為了我自己，而是為了年輕的父母?jìng)儭?/p>

而這種“為他人著想”的想象力，我明知自己不會(huì)從中受益，卻希望別人能受益。能夠想象他人是我們?cè)谶@個(gè)世界上立足的根本，小說(shuō)恰恰能做到這一點(diǎn)，而且我認(rèn)為它是實(shí)現(xiàn)這種想象最直接的一種方式。

《布魯克林》因影視改編更為人們熟知

讓讀者知道一切，但書中的人物卻并不知情

羅昕：去年新作《長(zhǎng)島》出版了。你說(shuō)過(guò)寫續(xù)集是自己最不想去做的事情，但《長(zhǎng)島》在某種意義上可以說(shuō)是《布魯克林》的續(xù)篇。它是怎么出現(xiàn)的呢？

托賓：我討厭續(xù)集，就像電影《角斗士》那樣，拍了一部之后他們還要拍第二部、第三部，那完全是商業(yè)行為，只是為了賺錢、迎合大眾。

我從來(lái)沒(méi)有計(jì)劃過(guò)寫續(xù)集。但當(dāng)新冠疫情開始時(shí)，我有了想法，不如試試看。疫情是一個(gè)特殊的時(shí)期，你不能外出、不能聚會(huì)、不能旅行，于是有很多時(shí)間去嘗試平時(shí)不會(huì)做的事情。于是我就開始動(dòng)筆寫作。

羅昕：我覺得《長(zhǎng)島》有一種魔力。作為讀者，我們或許可以猜到故事的大致走向：破碎的婚姻、三角戀……但我們依然很想讀下去。你是怎么做到的？

托賓：我的想法是，讓讀者知道一切，但書中的人物卻并不知情。讀者在閱讀時(shí)會(huì)想：“天哪，她為什么還不知道？要是她知道就好了”。這種效果會(huì)讓讀者不停地翻頁(yè)，想知道接下來(lái)會(huì)發(fā)生什么。這就是小說(shuō)吸引人的方式。

羅昕：在《長(zhǎng)島》中，艾麗絲已經(jīng)結(jié)婚，有了兩個(gè)孩子，住進(jìn)一幢大房子里。但她的生活似乎依然充滿了問(wèn)題，甚至問(wèn)題比過(guò)去更多。對(duì)我們來(lái)說(shuō)，要擁有家庭幸福是不是就是很難？

托賓：這確實(shí)是一個(gè)重大的主題不是嗎？當(dāng)你墜入愛河的時(shí)候，你其實(shí)是在做出一個(gè)承諾，要共同度過(guò)二十年、三十年、四十年、五十年……每個(gè)人都會(huì)經(jīng)歷起起落落。是啊，這本身就是一個(gè)極具戲劇性的主題。

羅昕：是的，很多事都會(huì)改變。你會(huì)發(fā)現(xiàn)人和人之間的關(guān)系是如此緊張，母女之間、愛人之間，這是為什么？

托賓：我不知道。我覺得對(duì)一部小說(shuō)來(lái)說(shuō)，如果人人都很快樂(lè)，一切都太順利，那就不會(huì)需要寫一部小說(shuō)了。

羅昕：所有的小說(shuō)角色都有自己的情感生活，但他們并不分享。

托賓：沉默的想法真的很重要，不是嗎？這是你學(xué)到的第一件事。我認(rèn)為這很重要，如果你是一個(gè)孩子，你的父母告訴你，不要告訴你的祖母，不要告訴她。我認(rèn)為這對(duì)孩子來(lái)說(shuō)是一個(gè)重要的時(shí)刻，她說(shuō)她走進(jìn)了房子。我們不會(huì)告訴她我在沉默的時(shí)候做了什么，然后它來(lái)了，這是非常戲劇性的。我知道一些你不知道的事，我也不會(huì)告訴你讀者知道你什么。

《長(zhǎng)島》書封

人工智能曾為我想象出一盞藍(lán)燈

羅昕：人工智能是今年很火的話題，人工智能寫作也正風(fēng)靡全球。作為一個(gè)小說(shuō)家、學(xué)者，作為一個(gè)人，你會(huì)為此感到壓力嗎？

托賓：首先，它真的出乎意料地好，你可以詢問(wèn)一些非常復(fù)雜的問(wèn)題，它都能做出回答。它的英語(yǔ)語(yǔ)法很好，它的語(yǔ)法知識(shí)很豐富，詞匯也很豐富。

如果你頻繁使用它慢慢你會(huì)意識(shí)到，它的表達(dá)語(yǔ)氣會(huì)有一種相似性，某種單一的語(yǔ)氣語(yǔ)調(diào)。比如說(shuō)如果你讓它討論某位藝術(shù)家受到哪些藝術(shù)家的影響，它會(huì)給出一些眾所周知的名字，它從不會(huì)給出奇特或有趣的答案，也不會(huì)說(shuō)“其實(shí)她根本沒(méi)有受到那些人的影響”。換句話說(shuō)，它并不是在思考，而只是在模仿思考的語(yǔ)言。

但它的表現(xiàn)仍然非常好。有一次我讓它幫我寫一部小說(shuō)的第一頁(yè)，以我的口吻來(lái)寫，結(jié)果非常不錯(cuò)，我自己很滿意。里面寫到一盞藍(lán)色的燈，而我在作品里從未寫過(guò)藍(lán)色的燈，它加入了一個(gè)我作品里沒(méi)有的元素，但我完全可以輕而易舉地在小說(shuō)里放進(jìn)一盞藍(lán)燈，換言之它為我想象出了一盞藍(lán)燈。它在某些復(fù)雜層面上并不算好，但在一些簡(jiǎn)單層面上卻非常不錯(cuò)。

對(duì)學(xué)生來(lái)說(shuō)，這技術(shù)簡(jiǎn)直是太棒了。因?yàn)樗麄儾槐卦儆H自寫論文了。你只要用chatGPT就可以了。你可以直接提問(wèn)。所以我們必須重新思考學(xué)生的學(xué)習(xí)方式，可能要重新回到口試，或者用筆試來(lái)代替論文。因?yàn)楹苊黠@學(xué)生在周日晚上會(huì)面臨選擇，要么去參加派對(duì)，要么寫論文，而chatGPT可以幫他們解決這個(gè)問(wèn)題：他們?nèi)⒓优蓪?duì)，然后只需按一個(gè)按鈕，他們的論文生成了。

羅昕：很多中國(guó)學(xué)生都想學(xué)習(xí)寫作，您會(huì)給他們什么建議呢？

托賓：寫小說(shuō)時(shí)，如果你感覺不到某種情感你就寫不出來(lái)，所以你必須先去感受寫作的出發(fā)點(diǎn)，往往就是某種強(qiáng)烈的情感，而這些情感可能是失落感，也可能是一些更簡(jiǎn)單的情緒。

比如我上學(xué)的時(shí)候，從一所學(xué)校轉(zhuǎn)到另一所學(xué)校，這種地點(diǎn)的轉(zhuǎn)變本就會(huì)帶來(lái)情緒，你完全可以寫出來(lái)。但如果是你毫無(wú)感受的東西，那幾乎很難去寫。但想象一下，如果你把它寫下來(lái)，以真實(shí)的方式呈現(xiàn)出來(lái)，一種讓讀者覺得真實(shí)的方式呈現(xiàn)出來(lái)，那么讀者就會(huì)感覺那真的發(fā)生過(guò)。

對(duì)話托賓 攝影：周墨函

羅昕：對(duì)于這次中國(guó)行，你有哪些期待？

托賓：最期待的就是能夠與更多讀者見面。

羅昕：你說(shuō)過(guò)一本書出版后就屬于讀者？

托賓：我覺得這幾乎可以追溯到我們文化的開端。當(dāng)獵人們走出洞穴時(shí)，總會(huì)留下一個(gè)男人或女人在洞里，他們就在墻壁上畫下獵人的形象，等獵人們回來(lái)時(shí)，他們就能在壁畫上看到自己的形象。

所以作為作家，你所做的就是寫一本讓別人閱讀的書。一旦一本書完成并出版，它就不再屬于你，真的不再是你的了。它是為讀者準(zhǔn)備的，要由他們?nèi)ゴ蜷_，去想象書中的人物。

閱讀本身包含了巨大的想象力，比如我不會(huì)描寫每一個(gè)瞬間，也不會(huì)把房間里的每一個(gè)細(xì)節(jié)都寫出來(lái)。電影會(huì)告訴你整個(gè)房間，人物的臉龐、發(fā)型、發(fā)色，而小說(shuō)卻需要讀者每時(shí)每刻為了補(bǔ)全畫面而不斷想象。如果你只寫一句“她走進(jìn)了房間”，你只需要告訴讀者這么多。在電影里要拍這樣一個(gè)場(chǎng)景可能需要連續(xù)兩天拍攝，你必須要屋里屋外都要擺好攝像機(jī)，還要化妝，有人寫臺(tái)詞，有人布置燈光。而在小說(shuō)里，你只需要寫一句：“她走進(jìn)了房間?！苯酉聛?lái)就靠讀者去通過(guò)想象看到這一切。

而我的工作就是通過(guò)我自己的想象，在寫作中給讀者足夠的線索或提示，讓讀者能夠自己去想象。一旦我寫出這本書，這本書就屬于讀者了。