小提琴家約書亞·貝爾縱橫樂(lè)壇近四十載，在古典、現(xiàn)代、影視、大眾文化之間游刃有余。2025年10月，貝爾攜手指揮家艾倫·吉爾伯特和北德廣播易北愛(ài)樂(lè)樂(lè)團(tuán)，為第二十四屆中國(guó)上海國(guó)際藝術(shù)節(jié)觀眾呈現(xiàn)了兩場(chǎng)風(fēng)格迥異的古典音樂(lè)盛宴。

在繁忙的巡演路途上，貝爾耐心地接受了獨(dú)家專訪。除了他暢談對(duì)勃拉姆斯與圣桑作品的理解，貝爾也分享了錄制《梁?！窌r(shí)與二胡、琵琶等中國(guó)樂(lè)器協(xié)作的體驗(yàn)。談及對(duì)比賽、室內(nèi)樂(lè)、科技跨界與當(dāng)代作曲的看法，貝爾認(rèn)為音樂(lè)詮釋不應(yīng)標(biāo)準(zhǔn)化，而應(yīng)保留個(gè)性感情。

這次采訪時(shí)，約書亞·貝爾隨身攜帶自己的愛(ài)琴，人在琴在，萬(wàn)分呵護(hù)。讓人印象深刻的是，就在完成和樂(lè)團(tuán)彩排后，貝爾更是在后臺(tái)單間里刻苦地練琴許久。

約書亞·貝爾。攝影：茅新麟

【對(duì)談】

私心一直很想當(dāng)作曲家

澎湃新聞：你和易北愛(ài)樂(lè)此次巡演的最后一站正巧是上海！

貝爾：漢堡是我們巡演的第一站，以上海壓軸是很特別的體驗(yàn)。跟樂(lè)團(tuán)一起巡演很有意思，你會(huì)發(fā)現(xiàn)每個(gè)城市每晚都會(huì)進(jìn)步，演出前還會(huì)再打磨一些細(xì)節(jié)，演出會(huì)一場(chǎng)比一場(chǎng)好。到了巡演接近尾聲時(shí)，演出反而最輕松，也最為精煉。

上海演出現(xiàn)場(chǎng)。攝影：茅新麟

澎湃新聞：勃拉姆斯長(zhǎng)期生活在漢堡，你這次是與來(lái)自漢堡的樂(lè)團(tuán)巡演。他們?cè)谘堇[勃拉姆斯時(shí)，有何不同的處理？

貝爾：勃拉姆斯一直是我最喜歡的小提琴協(xié)奏曲，也是最偉大的協(xié)奏曲之一。它擁有類似貝多芬的宏大氣質(zhì)，但又更為厚實(shí)飽滿。能和這支來(lái)自漢堡的樂(lè)團(tuán)一起演奏尤其令人愉快，因?yàn)樗麄兒芏匪沟囊魳?lè)語(yǔ)言。通常在排練時(shí)我會(huì)向管弦樂(lè)隊(duì)提出許多要求，但在與這支樂(lè)團(tuán)默契合作時(shí)，我?guī)缀鯚o(wú)需這樣做。

勃拉姆斯的小提琴協(xié)奏曲還有些棘手：它屬于浪漫時(shí)期，但同時(shí)又帶有古典的結(jié)構(gòu)。你不能在勃拉姆斯里隨心所欲地情緒化表達(dá)；即便你心潮涌動(dòng)，也必須時(shí)刻顧及宏大的布局。相比柴可夫斯基那樣直白外放，表達(dá)勃拉姆斯時(shí)必須拿捏得恰到好處，比如要克制地使用顫音和運(yùn)音法。

澎湃新聞：你寫過(guò)許多小提琴華彩樂(lè)段，比如在你那張貝多芬和門德?tīng)査傻匿浺糁?。這次勃拉姆斯的現(xiàn)場(chǎng)，你演奏哪個(gè)版本的華彩？

貝爾：我確實(shí)“斗膽”編寫過(guò)許多華彩樂(lè)段。勃拉姆斯的時(shí)代，大多數(shù)小提琴家都會(huì)演奏自己創(chuàng)作的華彩樂(lè)段，從自身出發(fā)去演繹一段屬于個(gè)人化的獨(dú)奏。到了二十世紀(jì)，很可惜，這個(gè)傳統(tǒng)逐漸式微，不再那么常見(jiàn)。

我私心一直很想當(dāng)作曲家，所以華彩部分是我能稍微有創(chuàng)作空間的機(jī)會(huì)?！恫匪剐√崆賲f(xié)奏曲》為當(dāng)時(shí)著名的獨(dú)奏家約阿希姆所作，他也留下了非常出色的華彩樂(lè)譜。我大約二十歲時(shí)，寫下了替代約阿希姆的華彩，這些段落也在隨著我的職業(yè)生涯不斷地變化。作曲好像是編程屬于自己的密碼，演奏來(lái)自于自己內(nèi)心的音符總是很讓人興奮。

澎湃新聞：同樣地，圣桑的小提琴協(xié)奏曲也是獻(xiàn)給一位傳奇獨(dú)奏家：薩拉薩蒂。演繹這些熟悉的作品，是否依然有挑戰(zhàn)？

貝爾：每首作品都有其詮釋上的挑戰(zhàn)！你總是在尋找作曲者原本意圖的恰當(dāng)表達(dá)方式。薩拉薩蒂是那個(gè)時(shí)代偉大的炫技小提琴家，圣桑獻(xiàn)給他的《引子和隨想回旋曲》一樣精彩。

圣桑是音樂(lè)史上堪稱神童級(jí)人物，加上莫扎特、門德?tīng)査?，是我心目中的三大少年天才。年僅十歲的圣桑能在鋼琴上演奏所有貝多芬的奏鳴曲，簡(jiǎn)直讓人驚嘆。

圣桑的器樂(lè)寫作極其優(yōu)美，你可以明顯感覺(jué)到他的作品是為偉大的獨(dú)奏家量身定做。圣桑多方面展示了小提琴的技巧，比如泛音效果恰到好處，譜面仿佛出自小提琴家的筆下。

我尤其喜歡那些由小提琴家創(chuàng)作的曲子，比如維尼亞夫斯基、薩拉薩蒂、伊薩伊。舉例來(lái)說(shuō)，是我?guī)煶凶V系中的重要一環(huán)：我的老師曾是伊薩伊的學(xué)生，而伊薩伊又師從維尼亞夫斯基。

可惜在過(guò)去幾十年里，這類作品有些被遺忘，它們事實(shí)上構(gòu)成了小提琴正統(tǒng)曲目的根基。多數(shù)小提琴家在年輕時(shí)會(huì)學(xué)習(xí)這些曲目，但如今在音樂(lè)會(huì)中不常被演出。門德?tīng)査?、布魯赫、柴可夫斯基的作品是很美好——這些經(jīng)常被演出的曲目固然精彩，但聽(tīng)到別的作品也是件好事。

所以，我將圣桑作品納入我的常規(guī)曲目中。他的小提琴協(xié)奏曲，充滿激情，同時(shí)具有空靈之美；其慢樂(lè)章是所有古典曲庫(kù)中最迷人、華麗、具魔力的樂(lè)章之一；終章又以熱烈的氣氛收尾，從不令人失望。

上海演出現(xiàn)場(chǎng)。攝影：茅新麟

音樂(lè)詮釋是通過(guò)爭(zhēng)辯而達(dá)成的

澎湃新聞：除了大型協(xié)奏曲，你還與摯友演奏室內(nèi)樂(lè)，例如鋼琴家杰里米·登克和大提琴家史蒂文·伊瑟利斯。能否談?wù)勀銈冊(cè)谂啪殨r(shí)會(huì)為哪些問(wèn)題友好地爭(zhēng)論？

貝爾：我們之間“友善的辯論”可沒(méi)個(gè)消停呢。以伊瑟利斯為例，我們?cè)谝粋€(gè)室內(nèi)音樂(lè)節(jié)上相遇，從十九歲時(shí)認(rèn)識(shí)他，如今差不多已經(jīng)合作了將近四十年。正因?yàn)槲覀兪侨绱擞H密無(wú)間的朋友，彼此之間可以坦然爭(zhēng)論。就像家人一樣，你可以與家人爭(zhēng)論。我們會(huì)關(guān)注很多事，諸如樂(lè)句劃分；總體上我們共享95%相似的感覺(jué)和音樂(lè)理念，但那些細(xì)小的分歧正是可以爭(zhēng)論的地方，而這也是室內(nèi)樂(lè)的樂(lè)趣所在。

音樂(lè)詮釋是通過(guò)爭(zhēng)辯而達(dá)成的，正如古希臘人通過(guò)辯論獲得知識(shí)一樣。在理想的狀態(tài)下，爭(zhēng)論不是彼此對(duì)立，而是互相激發(fā)，從而達(dá)到更高的真理。因此我非常熱愛(ài)創(chuàng)造室內(nèi)樂(lè)的過(guò)程。最近我剛結(jié)束與基辛和伊瑟利斯的三重奏巡演，沒(méi)有什么比和這些把音樂(lè)當(dāng)作生命的音樂(lè)家一起演奏更令人振奮的事情了，他們會(huì)激勵(lì)你變得更優(yōu)秀。

我對(duì)所有演奏的態(tài)度都是室內(nèi)樂(lè)式的。這次在上海演奏協(xié)奏曲，我也把它當(dāng)作室內(nèi)樂(lè)來(lái)處理：我在傾聽(tīng)樂(lè)團(tuán)，我們彼此呼應(yīng)，像三重奏或弦樂(lè)四重奏一樣互動(dòng)。

澎湃新聞：同時(shí)，你還擔(dān)任指揮。這是否也更進(jìn)一步塑造了你作為獨(dú)奏家的素養(yǎng)？

貝爾：我在倫敦帶領(lǐng)圣馬丁學(xué)院樂(lè)團(tuán)，也會(huì)在沒(méi)有正式指揮的情況下演奏，像室內(nèi)樂(lè)小組合一樣。當(dāng)然，演奏《勃拉姆斯小提琴協(xié)奏曲》時(shí)，我必須同時(shí)擔(dān)任指揮并演奏小提琴獨(dú)奏，即一邊引導(dǎo)樂(lè)團(tuán)一邊拉琴，那你就必須對(duì)樂(lè)譜有更深的理解。你需要向樂(lè)團(tuán)解釋你的音樂(lè)理念，當(dāng)你在解釋、教導(dǎo)、表達(dá)或爭(zhēng)論時(shí)，恰恰在這個(gè)過(guò)程中你會(huì)學(xué)到更多。那些你以為自己懂的東西，在解釋時(shí)反而能學(xué)得更清楚。作為獨(dú)奏家，演完上半場(chǎng)的協(xié)奏曲后，常常下半場(chǎng)去休息吃點(diǎn)東西，但更棒的是下半場(chǎng)你還能回到舞臺(tái)上，從小提琴位置或指揮臺(tái)上指揮交響樂(lè)，這才是全情投入！

澎湃新聞：你最近還指揮了舒曼的交響曲。能否說(shuō)說(shuō)你對(duì)交響曲曲目的理解？

貝爾：不久后我的圣馬丁學(xué)院樂(lè)團(tuán)要演出舒曼的《第一交響曲（春天）》，之前合演過(guò)他的《第二交響曲》。我是舒曼的忠實(shí)愛(ài)好者，而我的朋友大提琴家伊瑟利斯是更狂熱的舒曼迷，我和他及其他人演奏過(guò)舒曼的所有三重奏與室內(nèi)樂(lè)作品。

作為獨(dú)奏家能觸及交響樂(lè)曲目對(duì)我而言意義重大。目前我已經(jīng)指揮并演出了貝多芬的幾乎全部交響曲，除了尚未嘗試《第九交響曲》，這是我希望在未來(lái)十年內(nèi)實(shí)現(xiàn)的目標(biāo)。明年會(huì)準(zhǔn)備貝多芬《第八交響曲》，我正朝著我的人生目標(biāo)前進(jìn)。

用自己的演奏方式去演繹《梁?！?/strong>

澎湃新聞：你曾錄制過(guò)《梁?！?，能談?wù)勀闾剿鬟@首曲子的過(guò)程嗎？

貝爾：我來(lái)中國(guó)大概有至少二十五年了。許多人多年來(lái)不斷地對(duì)我說(shuō)：“你應(yīng)該演《梁?！??！逼鸪跷也⒉皇煜み@首作品，但反復(fù)聽(tīng)到這樣的請(qǐng)求后，我最終認(rèn)真看了譜，發(fā)現(xiàn)這真是一首非常優(yōu)美、既有激情又感人的作品，且故事本身也極具象征性。

因此我花時(shí)間學(xué)會(huì)了它，并決定與使用中國(guó)樂(lè)器的管弦樂(lè)團(tuán)合作。與二胡、琵琶組成的樂(lè)隊(duì)一起演出，真是極好的體驗(yàn)。看到那么多演奏者，比如二十位二胡演奏者齊奏《梁祝》，我深受感動(dòng)，他們處理滑音的方式非常有張力。

我不能也不愿假裝成為一位懂得中國(guó)傳統(tǒng)樂(lè)器演奏者。我不想去刻意模仿，那樣會(huì)像莎士比亞演員強(qiáng)行裝出16世紀(jì)的腔調(diào)一樣顯得做作。因此我會(huì)先讓中式風(fēng)格浸潤(rùn)自己，吸收其要素，但最終我仍會(huì)用自己的演奏方式去演繹，因?yàn)槟菢痈\(chéng)實(shí)。

肯定會(huì)有人在中國(guó)聽(tīng)完我的《梁?！泛笳f(shuō)“風(fēng)格不該這樣”。我理解這種看法。但音樂(lè)的美就在于——同一首曲子可以被許多人以不同方式演繹，仍能帶來(lái)不同的享受；音樂(lè)本身是抽象的，不只有一種演奏方法。

澎湃新聞：你對(duì)當(dāng)下的小提琴比賽有什么看法嗎？

貝爾：我最近沒(méi)有經(jīng)常關(guān)注，我對(duì)比賽的感受比較復(fù)雜。如果我有看比賽，我常常覺(jué)得那些最有趣的選手并非總是獲勝者；有些時(shí)候獲勝者確實(shí)在各方面都很出色，這很棒。但比賽的制度并不完全適合展現(xiàn)個(gè)人的音樂(lè)性，因?yàn)樵u(píng)分必須依據(jù)某些客觀標(biāo)準(zhǔn)。

音樂(lè)既有客觀的一面，也有非常個(gè)人化、主觀的一面，這對(duì)于比賽評(píng)分并不是最理想的。但我對(duì)當(dāng)下年輕演奏者、尤其是亞洲與中國(guó)選手的演奏水平印象深刻：技術(shù)比以往任何時(shí)候都要好。然而，能通過(guò)音樂(lè)講述有趣故事的演奏者仍然稀缺；就像一百年前那樣，海菲茨、艾爾曼、克萊斯勒等人，他們不僅技術(shù)高超，更重要的是能通過(guò)音樂(lè)傳達(dá)極為特殊的個(gè)人敘事。今天這種類型的藝術(shù)家依然少見(jiàn)。

澎湃新聞：你做了許多跨界項(xiàng)目：與爵士樂(lè)手、藍(lán)草音樂(lè)人錄音，參與過(guò) TED 演講，出演像《叢林中的莫扎特》那樣的影視作品。你如何實(shí)現(xiàn)古典跨界？

貝爾：海菲茨曾與賓·克勞斯比合演《白色圣誕》，他也涉足電影與諸多領(lǐng)域，所以并非沒(méi)有先例。我并不是要把自己與海菲茨相提并論，但我的偶像們的確都嘗試過(guò)跨界。音樂(lè)就是音樂(lè)：拉威爾在作品里融合過(guò)爵士與布魯斯，格什溫和德彪西也都在各自的音樂(lè)中融入不同的風(fēng)格。我并不喜歡跨界（crossover）這個(gè)詞，因?yàn)橐魳?lè)常常受到其他風(fēng)格的影響。

另外，我是科技迷，對(duì)虛擬現(xiàn)實(shí)很感興趣，因此我正希望開(kāi)發(fā)一些與音樂(lè)結(jié)合的虛擬現(xiàn)實(shí)體驗(yàn)項(xiàng)目。我去年委約創(chuàng)作了一部名為《元素》的作品，邀請(qǐng)了五位作曲家分別以地、風(fēng)、火、水與空間為主題，我們?yōu)槊恳环N元素制作了多媒體影像。

其中名為《土》的一曲是美國(guó)作曲家凱文·普茨所作，是我近年聽(tīng)到或演奏過(guò)最美的新作品之一。許多觀眾都對(duì)我說(shuō)：“真不敢相信當(dāng)代新曲也可以這么動(dòng)聽(tīng)！”大家往往以為新音樂(lè)應(yīng)是無(wú)調(diào)性的、不那么悅耳，但這首作品確實(shí)非常優(yōu)美。因此我請(qǐng)普茨為我在2027年創(chuàng)作一首新的小提琴協(xié)奏曲。

約書亞·貝爾。攝影：茅新麟

老一輩音樂(lè)家演奏方式正在慢慢消失

澎湃新聞：很多中國(guó)粉絲是通過(guò)你的錄音認(rèn)識(shí)你的，現(xiàn)在他們有機(jī)會(huì)親耳聽(tīng)到你的現(xiàn)場(chǎng)表演?，F(xiàn)場(chǎng)演出與錄音相比，它們真的是兩種截然不同的東西嗎？

貝爾：錄音的好處是可以修正、剪輯，確保沒(méi)有明顯的失誤。但就“表演”的角度而言，現(xiàn)場(chǎng)演出仍然更優(yōu)。在現(xiàn)場(chǎng)我總覺(jué)得自己能發(fā)揮得更好，那種腎上腺素、興奮感，以及來(lái)自觀眾的回應(yīng)，會(huì)讓你想把一切都獻(xiàn)上。而錄音時(shí)你必須一次又一次地重復(fù)演奏，很難每回都制造出同樣的激情。因此兩者各有利弊：錄音的確能保證你得到想要的效果，但現(xiàn)場(chǎng)演出總是每次都不同。這就是我熱愛(ài)現(xiàn)場(chǎng)演出的原因，也是我不太喜歡錄音的原因之一。錄音過(guò)程往往枯燥。我更傾向于不去為將來(lái)的聽(tīng)眾擔(dān)憂，而專注于舞臺(tái)上當(dāng)下正在發(fā)生的事情——那才是音樂(lè)本應(yīng)有的樣子。

約書亞·貝爾。攝影：茅新麟

澎湃新聞：你能否談?wù)剼v史錄音的價(jià)值和當(dāng)代演繹的風(fēng)格變化？

貝爾：沒(méi)錯(cuò)，對(duì)當(dāng)下的聽(tīng)眾來(lái)說(shuō)，歷史錄音是我們接觸黃金一代的唯一途徑，所以我非常感激那些歷史錄音，我認(rèn)為年輕小提琴家應(yīng)該去聽(tīng)這些錄音——聽(tīng)海菲茨、克萊斯勒這些前輩的演繹，因?yàn)樗麄冇幸环N非常特殊的演奏品質(zhì)，而這種風(fēng)格在當(dāng)今世界正逐漸消失。

如今似乎越來(lái)越標(biāo)準(zhǔn)化了。在很多方面，演奏變得更“方正”了，自由速度（rubato）、拉伸時(shí)間、使用滑奏（glissando）等那種非常個(gè)人化的表現(xiàn)手法，曾是老一輩演奏家的標(biāo)志，但正在慢慢消失。

我知道這聽(tīng)起來(lái)可能有些感傷，不過(guò)這也屬于審美趨勢(shì)。有人現(xiàn)在聽(tīng)到克萊斯勒的錄音，會(huì)說(shuō)“這滑音太多了太老派了”，但我恰好很喜歡這種風(fēng)格。我以前跟隨的老師年紀(jì)較大，屬于那一代人，他把對(duì)那種老派演奏風(fēng)格的熱愛(ài)深深灌輸給了我。我也希望這份影響能在我身上留下些痕跡，繼續(xù)延續(xù)這份傳統(tǒng)。

澎湃新聞：此次中國(guó)之行，你有什么特別的回憶嗎？

貝爾：我抵達(dá)上海那晚，你猜我和誰(shuí)吃飯了呢？是余隆指揮以及小提琴家吉爾·沙漢姆！我很喜歡吃中國(guó)菜。我曾在紐約唐人街附近住了很多年。我愛(ài)吃火鍋、廣式早茶，以及各地風(fēng)味。今年早些時(shí)候，我的獨(dú)奏會(huì)還去過(guò)四川等地，各地菜肴都不一樣。作為音樂(lè)家，旅行的樂(lè)趣之一絕對(duì)是美食。在音樂(lè)之外，食物大概是我最大的愛(ài)好。幾個(gè)月后我要去深圳參加那里的室內(nèi)音樂(lè)節(jié)，我們也希望能帶領(lǐng)圣馬丁學(xué)院管弦樂(lè)團(tuán)回訪，我們正在一起策劃明年在中國(guó)的演出，希望能夠成行。

澎湃新聞：說(shuō)到業(yè)余愛(ài)好，在繁忙行程之外你還喜歡做什么？

貝爾：我很喜歡體育運(yùn)動(dòng)。我熬夜看美式橄欖球比賽，印第安納波利斯小馬隊(duì)是我家鄉(xiāng)的球隊(duì)，但我關(guān)注所有比賽。印第安納以前總是不擅長(zhǎng)橄欖球，但現(xiàn)在我們?cè)凇按笫?lián)盟”中表現(xiàn)很好！早上我又在看棒球世界大賽，道奇隊(duì)對(duì)多倫多藍(lán)鳥(niǎo)隊(duì)，持續(xù)了六個(gè)半小時(shí)！比賽進(jìn)入延長(zhǎng)賽，遲遲分不出勝負(fù)，這場(chǎng)比賽成為近130年世界大賽史上最長(zhǎng)的一場(chǎng)。體育比賽場(chǎng)面非常宏大，某種程度上就像集體去聽(tīng)現(xiàn)場(chǎng)音樂(lè)會(huì)，你會(huì)有一種與觀眾特殊共鳴的連結(jié)，是不是？