11月11日，雪球發(fā)布其創(chuàng)始人、董事長方三文訪談知名投資人段永平的視頻。這是段永平“退休”二十多年后的罕見公開對(duì)話。

這場(chǎng)近2小時(shí)的訪談，從段永平的人生經(jīng)歷到企業(yè)文化，從投資邏輯到對(duì)子女教育的看法，幾乎是一次關(guān)于投資生活的完整復(fù)盤。

段永平在投資圈久負(fù)盛名，曾靠投資網(wǎng)易一戰(zhàn)成名，隨后重倉蘋果、茅臺(tái)、騰訊，并一直持有至今。2006年他曾一擲千金以62萬美元的價(jià)格成為了拍下巴菲特午餐的第一位華人。此外，段永平還是知名的企業(yè)家，曾創(chuàng)立“小霸王”和“步步高”兩個(gè)知名品牌，后擔(dān)任步步高集團(tuán)董事長。在段永平加持之下，步步高系高管還創(chuàng)立了vivo、OPPO兩大手機(jī)品牌以及快遞品牌極兔。

澎湃新聞?dòng)浾呖偨Y(jié)了此次訪談的十大金句：

一，“買股票就是買公司?！?/p>

二，“投資很簡單，但是不容易?！?/p>

三，“投資是要賣的，我覺得很多人對(duì)所謂的價(jià)值投資有個(gè)很大的誤解就是，你要長期持有，就不可以賣了?！?/p>

四，“懂生意很重要，不懂生意投資是很難做的。”

五，“我覺得我對(duì)蘋果、騰訊、茅臺(tái)這三家公司是比較懂的。”

六，“不懂不等于不掙錢?！?/p>

七，“買股票就是買公司這句話，能有1%的人真懂這句話就了不起，做到就更難?！?/p>

八，“如果我只有那么多錢，我還真保不住可能賣掉，保持理性是一件很難的事情。”

九，“馬斯克是個(gè)牛人。毫無疑問，肯定比我牛太多了，但這不意味著我一定要喜歡他?！?/p>

十，“人們關(guān)心的是我們做過什么，其實(shí)我們之所以成為我們，很大的原因是我們不做的那些事情。”

以下為訪談實(shí)錄（略有編輯）：

聊個(gè)人經(jīng)歷：如果遇到不合適的東西要趕緊離開

方三文：你是如何度過平常的一天，比如說今天？

段永平：打球、運(yùn)動(dòng)。

方三文：天天如此嗎？

段永平：差不多吧，在不同的球場(chǎng)打球。

方三文：唯一變化的是這個(gè)球場(chǎng)的地點(diǎn)，還有打球的伙伴？

段永平：伙伴有時(shí)候有，有時(shí)候沒有。

方三文：小時(shí)候你是在什么樣的環(huán)境下長大的？這個(gè)成長的環(huán)境跟你現(xiàn)在的性格、成就有沒有關(guān)系？

段永平：這個(gè)就不知道了。我是在南昌出生的，六歲左右跟父母下放到江西安?？h，在安?？h搬了五六個(gè)地方，一直在農(nóng)村，再搬回南昌旁邊的石崗。確實(shí)吃過苦，回石崗的時(shí)候就上中學(xué)了，從石崗考的大學(xué)，大學(xué)畢業(yè)以后分配到北京，工作了幾年讀了一個(gè)研究生。然后去了廣東、佛山、中山、東莞，最后就來加州生活了。

方三文：你能不能描述一下你的家庭環(huán)境，以及父母對(duì)你施加了怎么樣的教育？

段永平：這些東西其實(shí)沒有太大意思。我在哪條河里摸過魚，對(duì)他能有什么幫助？我很難講清楚。我有哥哥、有妹妹，我們性格也各不一樣，父母到底有多大的幫助，其實(shí)我也不知道。

但是簡單講，我覺得我父母確實(shí)對(duì)我們都挺好，不像現(xiàn)在很多父母就很卷，逼小孩這個(gè)那個(gè)。我爸媽好像不太怎么管我，沒有太多的要求，所以我覺得還是比較有安全感的，很多東西我自己是可以做決策的。我從小就很習(xí)慣自己做決策，我覺得這點(diǎn)可能跟我的父母有很大的關(guān)系。

方三文：你是有充分的自由的，你認(rèn)為這個(gè)是好的對(duì)吧？

段永平：對(duì)，我覺得我父母對(duì)子女是有充分的信任。

方三文：現(xiàn)在你也是父母，你也是這樣對(duì)你的子女的嗎？

段永平：是的，我覺得我自己做不到的事情，我不要求小孩。他想玩，我那時(shí)候也想玩。但是，我發(fā)現(xiàn)小孩他們都挺自覺的，該做作業(yè)他做，該怎么樣怎么樣。邊界的東西要告訴他，什么東西你是不能做的，我覺得這個(gè)很重要。而不是說天天就抓著小孩去訓(xùn)他。我覺得對(duì)小孩來講，給他們安全感很重要，沒有安全感的話，人很難理性。

方三文：設(shè)定邊界，充分信任？

段永平：是的。

方三文：在你的童年和少年時(shí)期，有過什么人生的目標(biāo)嗎？

段永平：我沒有什么目標(biāo)，我這人一直胸?zé)o大志，我覺得自己就是普通人，能過好小日子就挺好。

方三文：那也可以描述為，這個(gè)目標(biāo)就是把生活過好？

段永平：我甚至都沒有那么想，我不是說自己非要干點(diǎn)事情、成就點(diǎn)什么，我還真沒有那個(gè)想法，我就做自己喜歡做的事情，比較開心。

方三文：在你的童年和少年時(shí)代，有沒有人這樣描述過你，說你有跟別人不同的地方？

段永平：我記得上中學(xué)的時(shí)候，有一個(gè)老師說，段永平，你不能像他們那樣不學(xué)習(xí)，光貪玩。我不知道為什么那個(gè)老師會(huì)這么講，他可能覺得我讀書還不錯(cuò)，我確實(shí)讀書還不錯(cuò)。我后來考大學(xué)的時(shí)候，一突擊就上去了。我們那個(gè)年代大部分人是考不上大學(xué)的，所以那個(gè)老師可能是對(duì)的，但我也沒辜負(fù)這位老師，我考上了大學(xué)。

方三文：他是覺得你至少在學(xué)習(xí)能力方面可能比別人強(qiáng)，所以他對(duì)你有一定的期望？

段永平：那是一件很奇怪的事情，那是一位英語老師，我英語一塌糊涂。為什么會(huì)覺得我學(xué)習(xí)能力強(qiáng)，我完全一頭霧水。我的英文是上大學(xué)以后才學(xué)的，中學(xué)完全沒有學(xué)。但是那位英文老師說我跟別的小孩不一樣。有人說你不一樣的時(shí)候，你真的是會(huì)記住的。

方三文：但至少對(duì)你是個(gè)激勵(lì)。

段永平：只是記得這件事情。我沒有覺得這個(gè)事有什么了不起，你要不說，我早忘了，你一說，我就想起這事來了。

方三文：你本科學(xué)的是工科類的專業(yè)，后來你又去讀了個(gè)研究生，應(yīng)該說是叫商科。在這個(gè)過程中，是不是自己的興趣發(fā)生了一些變化？

段永平：其實(shí)沒有。首先我要強(qiáng)調(diào)，我讀的不是商科，我讀的是計(jì)量經(jīng)濟(jì)，實(shí)際上是經(jīng)濟(jì)類的，我認(rèn)為也是工科，是一個(gè)很講邏輯的學(xué)科。大學(xué)畢業(yè)以后，就分配到北京電子管廠，然后在干部科幫忙，幫了半年多，后來去了教育中心，當(dāng)了成人教育的老師，教了兩年多數(shù)學(xué)。然后就覺得沒太大意思，有個(gè)機(jī)會(huì)考研，就考上了人大，也是想換個(gè)口味。因?yàn)槲覍?duì)我學(xué)的工科的東西不是那么有興趣。人是在探索、想辦法找自己喜歡的東西，我覺得人大對(duì)我還是有幫助的。

方三文：你覺得大學(xué)里面的學(xué)習(xí)對(duì)你以后的人生影響大嗎？

段永平：我覺得大學(xué)里最主要是學(xué)到了學(xué)習(xí)的方法，怎么去學(xué)習(xí)，建立了一個(gè)信心，碰到不懂的東西的時(shí)候，你是可以學(xué)會(huì)的。這樣的話，你對(duì)未來的恐懼就會(huì)少很多，不然你什么都害怕。我確實(shí)見到很多人，用智能手機(jī)有時(shí)候打個(gè)字都不會(huì)，我就覺得很奇怪。我以前也不會(huì)打字，學(xué)一下很快就學(xué)會(huì)了，自己也養(yǎng)成了學(xué)習(xí)的習(xí)慣。研究生我覺得其實(shí)就等于換了一個(gè)行當(dāng)，多了一些不一樣的知識(shí)，眼界也會(huì)有一點(diǎn)點(diǎn)不一樣。但最主要的是從原來的地方出來了。因?yàn)槲覀兡莻€(gè)時(shí)候是窮學(xué)生，你想出去看一眼都沒錢的。我去讀了個(gè)書，又換了個(gè)新工作，在這過程當(dāng)中，都是在學(xué)習(xí)，當(dāng)然也會(huì)吃很多苦。

方三文：你覺得學(xué)到的具體知識(shí)，可能是沒那么重要的？

段永平：方法和態(tài)度，我覺得是有點(diǎn)作用。方法和你能夠?qū)W會(huì)東西的信心很重要。你碰到什么東西不會(huì)害怕，會(huì)想著去學(xué)習(xí)，而不是感到恐懼。我覺得很多人是恐懼的，我讓我媽媽學(xué)怎么用iPad， 20年前就讓她學(xué)，現(xiàn)在她肯定也不會(huì)學(xué)了，我媽已經(jīng)100歲了。70多 、80多歲的時(shí)候我讓她學(xué)，她是堅(jiān)決不學(xué)的，她就認(rèn)為她學(xué)不會(huì)。其實(shí)那個(gè)東西很簡單，跟年齡沒有關(guān)系。

方三文：你研究生畢業(yè)南下廣東了，當(dāng)時(shí)這個(gè)決定是怎么做出的？

段永平：我本來是可以留在北京的，有兩個(gè)單位要招我。后來剛好碰見有個(gè)廣東的企業(yè)在中關(guān)村招人，我就去了，但去了以后也沒那么理想，所以后來又換到了中山。

方三文：南下廣東的決定，某種程度上可以理解為你是投奔了市場(chǎng)？

段永平：不是，我們其實(shí)是走投無路，沒有別的路可以選擇，就是去嘗試一下。那時(shí)候還年輕，試一試總是好的。我有一個(gè)習(xí)慣，就是我如果遇到不合適的東西要趕緊離開。北京對(duì)我來講是不合適的，我待著不舒服，廣東怎么樣我并不知道，但是我待在一個(gè)不想待的地方，這不合理，所以我就要離開。我還曾經(jīng)考慮過去海南，但了解海南后，覺得不如去廣東。

所以我想，如果你的決策是基于很長遠(yuǎn)的，你的未來到底想怎么樣，那決策可能犯錯(cuò)誤的概率就會(huì)低一些。很多人說，你去廣東將來養(yǎng)老怎么辦？我說現(xiàn)在這年齡我養(yǎng)什么老，我得先出去看一看。當(dāng)然你可能說，那是我運(yùn)氣好，走對(duì)了路。實(shí)際上，中間很多決策都是因?yàn)槲矣X得當(dāng)時(shí)的環(huán)境不舒服，必須要離開，包括我到了廣東以后，我的第一份工作也是，三個(gè)月就離開了。我覺得是走對(duì)了路，但是進(jìn)錯(cuò)了門，所以我又離開了。然后去的中山，后來就做成了小霸王，小霸王做得那么好，但是由于機(jī)制的問題，我覺得也不合適，我還是離開了。

方三文：能不能講一講這個(gè)機(jī)制的不合適，具體是怎么樣的？

段永平：最早開始做的時(shí)候說我們是有股份的。最早大老板說三七開，后來改二八，再后來說一九。我招人都是有承諾的，最后我發(fā)現(xiàn)沒辦法兌現(xiàn)這個(gè)承諾，因?yàn)橐痪艑硪彩菚?huì)沒有的。到1994年、1995年的時(shí)候，我覺得肯定不行，我就決定不干了。

方三文：不干了我理解可能包括兩部分，一部分是你希望有股份的激勵(lì)，第二是你跟他之間希望是有好的契約關(guān)系？

段永平：不是說有沒有股份激勵(lì)，因?yàn)橐婚_始是有的。你沒有契約，你就不可信了，你跟我講什么都是不可信的。你有一次兩次，難道還要有第三次嗎？就像你刮那個(gè)瓶蓋，刮出“謝”了，你還繼續(xù)刮完它嗎？兩個(gè)字你刮出一個(gè)字，肯定就不往下刮了，我就是刮到那個(gè)字后覺得肯定不能再待下去了。我離開的時(shí)候是30年前，離開了小霸王之后到東莞去創(chuàng)辦步步高。

方三文：你創(chuàng)辦步步高的時(shí)候，是不是非常清晰地解決了類似小霸王那樣的問題？

段永平：小霸王的問題并不是它沒有股份制，而是它沒有兌現(xiàn)這個(gè)承諾。我們從一開始就沒有那個(gè)問題。我們是什么樣就是什么樣的，大家一直合作得都挺好。說什么就是什么，所以大家很放心，彼此有很高的信任，我想原來那個(gè)大老板也是后悔的。

方三文：你再回頭看，如果在小霸王當(dāng)時(shí)的那個(gè)架構(gòu)下面，有沒有可能達(dá)到一種比較理想的治理狀態(tài)？

段永平：我不知道怎么回答這個(gè)問題，事實(shí)上沒有。怎么才能夠理想我不知道，因?yàn)槟莻€(gè)不是我的問題，是別人的問題。我并沒有因?yàn)槔娴膯栴}離開，而是因?yàn)樾湃蔚膯栴}。其實(shí)我那時(shí)候收入就已經(jīng)很好了，財(cái)富自由了。當(dāng)時(shí)分成也是分的，只是它將來會(huì)怎么樣，我不知道。它有沒有辦法建立股份制，有沒有辦法讓你感覺到它這個(gè)機(jī)制是保障你的？就像你看到有一些公司給股東分紅都好像是恩賜一樣，我覺得這個(gè)沒有道理。給股東分紅就是股東本來就該拿的，員工拿到的分紅就是員工該拿的。就像我們發(fā)獎(jiǎng)金的時(shí)候，有人說“謝謝老板”，我說這話不合適，因?yàn)檫@是按契約發(fā)的獎(jiǎng)金，你不需要謝我。雖然大家順口覺得拿到錢應(yīng)該謝一下，但這個(gè)謝的方向是不對(duì)的。

方三文：在創(chuàng)辦步步高的時(shí)候，你有沒有有意識(shí)地去創(chuàng)造你喜歡的企業(yè)文化？

段永平：企業(yè)文化跟創(chuàng)始人有很大的關(guān)系，你找到那些認(rèn)同你的人，認(rèn)同你的文化的人。所以我們的企業(yè)文化其實(shí)就是大家都認(rèn)同了這個(gè)文化，大家一起待下來了，不認(rèn)同的人慢慢就會(huì)被淘汰掉，會(huì)離開。并不是說我從一開始寫了一張和企業(yè)文化有關(guān)的紙，照本宣科，讓大家一點(diǎn)一點(diǎn)執(zhí)行下去。我們很多文化也是在成長的過程當(dāng)中，不停地進(jìn)化，包括我們的“不為清單”也是一條一條加上去的，不能做的事情是要通過很多血的教訓(xùn)才知道這個(gè)事不能做，我們以后就不做了。我們公司從我離開以后，我不做CEO20多年了，那確實(shí)不可同日而語，現(xiàn)在很厲害。我們那個(gè)時(shí)候其實(shí)就是一個(gè)很小的公司，但其實(shí)也挺厲害，小霸王的時(shí)候我們就挺厲害。

方三文：你說的逐步形成的企業(yè)文化，因?yàn)楝F(xiàn)在也積淀了很多年了，你能夠把它簡單地概括一下嗎？

段永平：你看我們一直講本分、誠信、用戶導(dǎo)向，我們的東西其實(shí)都很大白話的。我們的愿景叫做更健康更長久，不健康不長久的事不做，就是很平常心的東西。

方三文：你大學(xué)三年級(jí)的時(shí)候就想到了本分文化，有這個(gè)事嗎？

段永平：大三的時(shí)候我是無意中看到德魯克的一句話，叫“做對(duì)的事情和把事情做對(duì)”，對(duì)我觸動(dòng)很大。一下就把是非的東西給拿出來了。你發(fā)現(xiàn)凡事只要花五秒鐘，想一下這個(gè)事情，一輩子會(huì)省好多事。我們公司如果說坐下來要討論一個(gè)業(yè)務(wù)有沒有錢掙的時(shí)候，會(huì)有一句話叫“這是不是件對(duì)的事情”，如果感覺是不對(duì)的事情，我們很容易就停止；如果你只是考慮有沒有錢掙，你就會(huì)發(fā)現(xiàn)很復(fù)雜，很多事情你事先并不知道；但是有些不對(duì)的事情，你可能很早的時(shí)候是會(huì)知道的。當(dāng)然有些事情你是事后才知道，也沒有關(guān)系，以后不做就行了。

我可以給你舉個(gè)簡單的例子，我們不做代工，這個(gè)不是什么原則，因?yàn)樽龃ひ部梢話赍X，但是我就覺得我們不擅長做這個(gè)。有一次郭臺(tái)銘跟我聊天，他就問我這個(gè)問題，我說我們有個(gè)不為清單，他說舉個(gè)例子，我說我們不做代工，他問“什么意思”，我說“我要做代工，打不過你對(duì)不對(duì)？”他說那倒是。但是我們做品牌做得很好，企業(yè)也不比他們做得小。不是說代工不行，只是代工對(duì)我們來講是不合適的，所以我們就停止，任何人來找我們做代工的生意，我們就很簡單，就不做。

方三文：你們有一個(gè)是非的價(jià)值觀在前面，后來才是怎么做的方法論？

段永平：是的。因?yàn)閷W(xué)習(xí)是有代價(jià)有曲線的，你可能會(huì)犯錯(cuò)。你在做對(duì)的事情，然后把事情做對(duì)的過程當(dāng)中，犯的錯(cuò)誤是可以接受的。但是你做了錯(cuò)的事情帶來的惡果，那是不應(yīng)該的，因?yàn)槟忝髦清e(cuò)的事情，為什么要去做呢？當(dāng)然你說你事先不知道，那下一次可以不再做。這樣幾十年積累下來，就少犯很多錯(cuò)誤，也不會(huì)在原地折騰。

方三文：擁有共同價(jià)值觀的人，主要是培養(yǎng)出來的，還是選擇出來的？

段永平：選擇出來的。

方三文：步步高里面優(yōu)秀的人才，是不是不一定是剛工作的時(shí)候就被你認(rèn)出來，可能是長期跟你一起工作的時(shí)候，被熏陶出來的？

段永平：大部分人跟我都差不多，都是普通人。大家有認(rèn)同的價(jià)值觀，當(dāng)然也受過大學(xué)教育，學(xué)習(xí)還可以，后面的東西都是慢慢地學(xué)習(xí)積累下來的。但是價(jià)值觀認(rèn)同是非常重要的，價(jià)值觀要是相互不認(rèn)同，這事沒法干。大家都各打各的小算盤，肯定是要出問題的。我們?nèi)苣陸c回去公司，好多老同事都在，一直到退休，有些還在工作的。

方三文：按你的說法，做對(duì)的事情，找對(duì)的人，選擇還是更重要？

段永平：找對(duì)的人也是需要時(shí)間的。比如說，找對(duì)的人你分兩種：一種是不對(duì)的人，你慢慢把他淘汰掉；還有一種是他善惡都有，他認(rèn)同了你的文化之后，他慢慢地就跟著你走了。所以我們一直都說，我們有兩種人，一種叫同道中人，一個(gè)叫同行中人。他認(rèn)同你了，他雖然搞不清楚，但是你讓我這樣做，我就這樣做。這些人他有時(shí)候不小心還會(huì)出點(diǎn)婁子，但他也能夠回來。待得時(shí)間很長的人，就會(huì)有這樣的機(jī)會(huì)，像我們的代理商這么多年下來，其實(shí)也都很好，大家對(duì)文化的認(rèn)同還是很強(qiáng)的。

聊企業(yè)經(jīng)營：讓CEO做決策，別管我怎么想

方三文：我再問一個(gè)企業(yè)具體經(jīng)營的問題?？赡軐?duì)步步高系來說，它有個(gè)非常大的變化是后來做了智能手機(jī)，原來做過別的電子產(chǎn)品，做過功能機(jī)，后來做了智能手機(jī)，這是一個(gè)很大的變化。這個(gè)決策過程，好像最開始你是不贊成的？

段永平：對(duì)。

方三文：后來是怎么變成又做的？

段永平：因?yàn)樗麄兪荂EO，我贊不贊成不影響他們做不做決定。大家也是走投無路了，我們做電話機(jī)，一年兩年就做到全國第一了。后來覺得這個(gè)市場(chǎng)再做下去好像也沒有太大的前景，然后手機(jī)來了，沈煒覺得我們應(yīng)該做手機(jī)。我那時(shí)候覺得我們做手機(jī)可能做不過松下、索尼、摩托羅拉等。

方三文：這些是功能機(jī)時(shí)代的事情？

段永平：功能機(jī)時(shí)代。然后他說，阿段不是的。他最后說服我的，是說手機(jī)其實(shí)是個(gè)性化非常強(qiáng)的東西。我原來是認(rèn)為它跟家電一樣，別人規(guī)模比我們大，我們很難打得過別人。我說，如果你認(rèn)為它是很個(gè)性化的東西，那我們就有機(jī)會(huì)，我們能夠做出差異化，我們能夠做得跟別人不一樣，在有的地方可以做得比別人好。加上我們做企業(yè)已經(jīng)有很多年的經(jīng)驗(yàn)了。我們公司的規(guī)矩就是這樣，不管我反不反對(duì)，CEO做的決定就是他們做的決定，結(jié)果也是他們自己來承受的。他不能說阿段反對(duì)，所以我沒做，我沒有責(zé)任。我只是作為一個(gè)顧問的角色。很多人不太理解，以為我是個(gè)老板，其實(shí)我在公司早就不是，我甚至當(dāng)CEO的時(shí)候就不太管，都是讓他們做決定。所以他們接過去也是很順，放權(quán)是要很長時(shí)間的。

方三文：從做功能機(jī)到智能機(jī)是不是一個(gè)更大的決定？

段永平：那個(gè)不是什么決定，是被逼的，功能機(jī)賣不動(dòng)了，我們差點(diǎn)都死在上面了。雖然我們功能機(jī)已經(jīng)做得非常好了，但是智能機(jī)來得非常的兇猛，就那么一瞬間，把市場(chǎng)基本上占了。我們那時(shí)候手里還有好多功能機(jī)，所以三十年（慶）的時(shí)候，大家也是很感慨，我們渡過去了。我那時(shí)候還專門回去過，因?yàn)槲覀兇媪撕芏辔锪希?dāng)時(shí)的現(xiàn)金消耗得非?？?，我記得賬面有七八十個(gè)億的現(xiàn)金，看著往下掉，掉到最后就快到底了，又開始回來了。因?yàn)槟菚r(shí)候智能機(jī)已經(jīng)出來，我們出智能機(jī)一代兩代差不多，就緩過來了。中間有一年的時(shí)間，2012年到2013年，我們虧了不少錢。當(dāng)時(shí)我回去就說，如果我們要倒的話，不要倒得太難看，也看過別人倒，倒完了以后就是一地雞毛。我說這不行，不能讓供應(yīng)商吃虧，也不要讓員工吃虧。當(dāng)然我這么說，我是有一點(diǎn)底氣的，因?yàn)槲彝顿Y這一塊一直都沒有動(dòng)，就相當(dāng)于我們的后備役部隊(duì)一樣，一直都沒有上，最后也沒有上，所以還挺好。

方三文：從功能機(jī)往智能機(jī)轉(zhuǎn)的過程中，其實(shí)比從做電話到做手機(jī)面臨過更大的危機(jī)？

段永平：因?yàn)橐?guī)模太大，我覺得我們也是有失誤的，就是不夠敏感。因?yàn)樵诠δ軝C(jī)上做得很好了，我們其實(shí)是有風(fēng)險(xiǎn)承受能力的，但是那一次確實(shí)虧得也挺多。以前也犯過類似的錯(cuò)誤，但是規(guī)模沒有那么大，所以緩過來也挺快。

方三文：沒想到它的銷量會(huì)下滑得這么厲害？

段永平：是的。降的速度太快了，因?yàn)槲覀冞^去的經(jīng)驗(yàn)曲線認(rèn)為它是慢慢降的，其實(shí)我們?cè)缇驮陂_發(fā)智能機(jī)，也知道這個(gè)趨勢(shì)，但是功能機(jī)還是下了很多單，總覺得有一個(gè)過程。沒想到它一瞬間就過去了，像現(xiàn)在的AI一樣。

方三文：新技術(shù)推動(dòng)新的產(chǎn)品，它的這種普及程度比想象中快？

段永平：你也可以這么說。主要是新的產(chǎn)品確實(shí)很好，它一下就把老的產(chǎn)品完全替代了，而且智能機(jī)出來以后，你看多少東西被替代，相機(jī)沒了，像我們做的電子詞典、復(fù)讀機(jī)、學(xué)習(xí)機(jī)，基本上都被手機(jī)替代了。

方三文：因?yàn)橹悄軝C(jī)現(xiàn)在是一個(gè)非常大的產(chǎn)業(yè)了。我回想起我的一些經(jīng)歷，我看過摩托羅拉一款手機(jī)叫6188，其實(shí)已經(jīng)有智能機(jī)的雛形；后來有一個(gè)諾基亞的E71，它也是智能機(jī)的一個(gè)雛形？

段永平：諾基亞做那一款我印象非常深，我拿到了很興奮，但是發(fā)現(xiàn)用起來好弱智。以前我們用諾基亞手機(jī)用得很習(xí)慣，它把界面全改了。我拿起來不會(huì)用，你想我一學(xué)工的人，在那折騰半天都不知道怎么用，所以諾基亞最后倒了一點(diǎn)都不意外，我覺得這公司的文化肯定是爛掉了。

方三文：但是我覺得它畢竟在那個(gè)地方走出了一步，雖然最后沒成功，是不是我們可以這樣理解，也許它那個(gè)企業(yè)里面也有人對(duì)產(chǎn)業(yè)、產(chǎn)品的趨勢(shì)有一些相對(duì)正確的判斷？

段永平：產(chǎn)品趨勢(shì)都沒有問題，誰都看得見，但是它的文化很重要。

方三文：他們沒這個(gè)能力？

段永平：他們太注重市場(chǎng)占有率了，太注重生意，不太注重用戶，所以才會(huì)有那么大失誤，而且它后來又錯(cuò)過了一次。其實(shí)安卓出來的時(shí)候，谷歌是去找過他們的，希望諾基亞轉(zhuǎn)安卓，他們不干，他們要守住自己那個(gè)東西，終于把自己給守死了，所以這個(gè)沒辦法。

方三文： 至少像摩托羅拉、諾基亞，曾經(jīng)是知名度非常高的企業(yè)，他們?cè)?jīng)在管理方面很有經(jīng)驗(yàn)？

段永平： 管理救不了一家公司，他們?cè)趹?zhàn)略上、在文化上出問題了。

方三文：我記得你曾經(jīng)是比較推崇松下的管理，后來是不是這個(gè)看法也有些變化？

段永平：松下還是蠻厲害的一家公司，但是我覺得日本這種大文化，不是特別容易理解。最早我去找過松下，想跟他們合作做手機(jī)。我跟陳明永、沈煒兩個(gè)人去松下，一直從科長、部長，見到了中村社長，他們就問我們的來意，我說我們其實(shí)是覺得，當(dāng)時(shí)我們對(duì)自己不是說太有信心，對(duì)技術(shù)、對(duì)資金的來源，對(duì)后面會(huì)發(fā)生什么事，還是有點(diǎn)不太有底的，就覺得找一個(gè)比較大一點(diǎn)的公司合作，說不定會(huì)更有機(jī)會(huì)。我跟他們講，以我們的實(shí)力，合作的話，我們?cè)谥袊袌?chǎng)兩年做到前三名、三年做到前兩名，都是很有可能的。

但沒有任何一個(gè)人問過我，你為什么這么認(rèn)為？所以我離開松下我就知道，他們根本就不信任你，松下這方面很官僚，包括我見到社長，社長跟我講“當(dāng)我在做一個(gè)決策的時(shí)候，我就想著松下老人站在我背后會(huì)怎么想”，我心想完蛋了，因?yàn)樗上吕先嗽缇筒辉诹恕?/p>

喬布斯跟蒂姆·庫克講，你當(dāng)CEO就是你做決策，你不要想我喬布斯會(huì)做什么，這就對(duì)了。我也是這樣跟大家講，他們是CEO，他們做決策，一定不要想阿段會(huì)怎么做，你要那么想，我們?cè)缇屯炅?，不?huì)等到今天。所以我覺得，松下的文化確實(shí)是出了問題。

方三文：它可能把自己過往的體制、成就，看得太重了？

段永平：這個(gè)我不知道。我沒有關(guān)心過發(fā)生什么事，我就覺得它那樣不對(duì)。尤其是一個(gè)社長跟我講，他在做決策的時(shí)候想著，老社長站在背后怎么想，我覺得他們背了很重的負(fù)擔(dān)。因?yàn)槟愕难劬κ且吹接脩舻?，他們的眼睛是看倒后鏡的。等時(shí)間足夠長，一定是會(huì)出毛病的。

方三文：按你剛才的描述，首先你建立了很好的授權(quán)機(jī)制，很早的時(shí)候就讓合作伙伴自己去決策，然后你也很早地退出了，這種經(jīng)營管理的安排好像在企業(yè)家里面并不常見？

段永平：我又不是常見的企業(yè)家。我并不關(guān)心別人想干什么，我想打球，別人想打球他們也可以到處打。最主要的是他們干得比我好，我覺得他們比我的動(dòng)力要強(qiáng)。我覺得我該干的事我都干過，然后我還有其他享受的事情，我為什么要待在那個(gè)地方？而且我很信任他們，我覺得這點(diǎn)很重要，我也不怕他們犯錯(cuò)誤。

方三文：但是我看到的很多的企業(yè)家，他希望自己一直在一線？

段永平：這跟我沒有關(guān)系，不在乎他們想什么。

方三文： 創(chuàng)始人老板離開公司，他有什么辦法判斷可以離開了或者條件成熟了？

段永平：他覺得可以離開的時(shí)候就可以離開，但是很難，不是很多人可以做到這一點(diǎn)。難在哪里？難在他不想。他要想的話總是能找到辦法。這個(gè)其實(shí)無可非議，我不覺得這個(gè)東西有什么好討論的，有些人他喜歡做這件事情，我喜歡讓弟兄們做，我覺得其實(shí)就是一個(gè)選擇，你不選又羨慕我的生活，你又想享受你的生活，那做不到啊。有些人是喜歡工作的，我是真不喜歡。

方三文：一方面，我覺得人很敬業(yè)，一直在工作，好像是一種好的品質(zhì)；但同時(shí)我們又不能否認(rèn)，隨著人的年齡的增長，他的能力是會(huì)下降的，是不是總的來說，還是得承認(rèn)人對(duì)企業(yè)，即使是創(chuàng)始人對(duì)企業(yè)的貢獻(xiàn)，他也是階段性的？

段永平：我不認(rèn)為可以這么想。我覺得這個(gè)沒有道理。巴菲特90多歲了，人家做得也挺好，剛剛退休。他為什么退了我不知道，可能身體沒有以前那么好。我前兩年去見他，他帶我們參觀辦公室，是帶著我們一堆人走的，走了50多分鐘，所以那個(gè)時(shí)候他身體還不錯(cuò)，最近我不知道，但是我看他開股東大會(huì)其實(shí)還OK，他是覺得也許確實(shí)該交班了。巴菲特是一個(gè)特別典型的例子，他就是喜歡做這件事情，他就一直在做。

你為什么非要因?yàn)槟挲g就退休呢？我不覺得年齡一定是一個(gè)障礙，但自己要對(duì)自己有個(gè)評(píng)價(jià)，你要自己都啥也記不住了，做個(gè)決策也是暈暈乎乎的，當(dāng)然如果是你自己的公司，你愿意，其實(shí)別人也沒有可說的東西。其實(shí)我在當(dāng)CEO的時(shí)候，他們就已經(jīng)有很多自主權(quán)了，所以我交給他們是自然而然的事情。我很少在辦公室，我要么就去打球，要么就去打球。

聊投資：買股票就是買公司，看懂公司很難

方三文：第一次接觸股票投資是什么契機(jī)？

段永平：我退休了以后，搬到這里來生活了，我也不能天天24小時(shí)打球，我也不會(huì)去找份工作。后來就想著，投資好像跟生意有關(guān)，跟企業(yè)有關(guān)系，我就來研究研究，也買了很多書，包括看圖看線，看不懂。我這一工科出來的人，怎么這圖我就看不懂，他們就能得出這樣的結(jié)論、那樣的結(jié)論？

后來直到我看了巴菲特的東西，其實(shí)啥也沒看，就看“買股票就是買公司”，我就看到那一句話，突然就明白了，這句話就夠了。因?yàn)槭Ｏ碌木褪悄阍趺纯垂荆遣皇前头铺啬軌蚪痰?，你不懂企業(yè)，跟你講多少理論也是白講。但是我畢竟是做企業(yè)出來的，看懂別人的生意也相對(duì)來講比較容易，但是我也懂不了太多的生意，這些年就那么幾個(gè)。我覺得懂生意很重要，不懂生意，投資是很難做的。

方三文：如果用一句話來概括你的投資理念的話，是不是買股票就是買公司？

段永平：是的。但是后面那句話是，你要看懂公司，這個(gè)很難。為什么說投資很簡單，但是不容易？簡單就是你一定要看公司，你一定要看懂生意，你也要看懂未來的現(xiàn)金流；難是難在你很難做到這一點(diǎn)，大部分公司都不容易看懂。

方三文：我記得巴菲特還是芒格說過，他說一輩子投資的話，如果是有個(gè)打孔機(jī)，打20個(gè)孔，你的額度用完了嗎？

段永平：我應(yīng)該還沒有。

方三文：20個(gè)孔，你感覺現(xiàn)在自己打了多少個(gè)了？

段永平：我可以數(shù)得出來，我自己真的投過比較大金額的，最早是網(wǎng)易，然后雅虎應(yīng)該算，投雅虎其實(shí)就是想買阿里。后來差不多就到蘋果了，伯克希爾·哈撒韋我的比重也不大，蘋果比較大，茅臺(tái)其實(shí)也蠻大的。騰訊，我現(xiàn)在其實(shí)還可以。通用電氣就是在2008年危機(jī)時(shí)，確實(shí)投了一下，我現(xiàn)在想不起比重來了。但是他們換CEO以后，我很快就退出了。我覺得按今天的想法，我是不會(huì)投通用電氣的，通用電氣的商業(yè)模式并不好。我那個(gè)時(shí)候還沒有現(xiàn)在的水平。

方三文：我們還是先數(shù)數(shù)孔，谷歌算一個(gè)孔嗎？

段永平：谷歌其實(shí)都不算，我沒有在谷歌上真的下過重注。

方三文：拼多多算嗎？

段永平：拼多多可以算。拼多多很特殊了，是因?yàn)槲以谠缙诘臅r(shí)候，初創(chuàng)階段的時(shí)候就已經(jīng)投了。所以我投的錢其實(shí)比重很少，賺的錢確實(shí)很多。嚴(yán)格意義上其實(shí)都不算，因?yàn)槲也皇钦f我看懂了往里投，我是稀里糊涂投的。

方三文：如果再想不出別的孔的話，聽起來就10個(gè)孔還沒打完。

段永平：差不多，小10個(gè)孔，所以我還有很久可以做投資，因?yàn)橐鰤?0個(gè)。

方三文：可能全世界二級(jí)市場(chǎng)的投資人里，敢說自己20個(gè)孔的額度沒用完的人也很少？

段永平：這個(gè)不知道，看你的定義。到20個(gè)孔，有些人一輩子其實(shí)都到不了，他就沒有重倉過任何公司，他最高的重倉就是5個(gè)點(diǎn)。甚至很有名的投資人，比方說彼得·林奇，他一輩子做過2000多個(gè)股票，他一定很忙，所以頭發(fā)白得也很早，早早的就退休了，比我還早。我不知道他現(xiàn)在還做不做投資，他估計(jì)現(xiàn)在還做，就自己給自己做。我碰過的股票可能也很多，我還買過神華，我不是買過神華，我現(xiàn)在有神華，只是它比重不大。茅臺(tái)我是比重比較大。我一般跟大家講，我就三只股票：蘋果、騰訊、茅臺(tái)，差不多真是這樣。

方三文：大概的結(jié)論就是這20個(gè)孔沒用完？

段永平：關(guān)鍵看你對(duì)于孔的定義是什么。巴菲特他碰過的股票也不止20個(gè)，但他真正重倉，他跟你說的這些股票，其實(shí)是不多的。

方三文：有哪個(gè)孔是你覺得打了孔，其實(shí)不是很滿意的？

段永平：不會(huì)有這樣的現(xiàn)象，因?yàn)槟悴粷M意，你趕緊就跑了，它就已經(jīng)不在你孔那里了，不然邏輯上不成立，你不喜歡你還拿著，這跟小孩不一樣，你不喜歡，你還得留著，股票你不喜歡，你可以用腳投票的。

方三文：我們接下來把它說細(xì)一點(diǎn)，你剛才說理解“買股票就是買公司”這個(gè)理念是容易的，但是要搞懂一家具體公司不容易？

段永平：理解理念不容易，理解這句話非常難。我看在雪球上那些球友們，能有1%的人真懂這句話就了不起，做到就更難。但是做不到的人，也是能掙錢的。

方三文：他倒不一定是他不懂，他可能理解不是這樣的。

段永平：我說的就是這個(gè)意思。當(dāng)你懂了以后，你就不會(huì)受市場(chǎng)影響，如果你還天天看市場(chǎng)、天天看動(dòng)態(tài)、天天看過去怎么樣……哪怕是很大V的人，我也看見一天到晚在講市場(chǎng)怎么樣，他就是不懂。你看我什么時(shí)候講市場(chǎng)，什么時(shí)候我在雪球上說“今天要漲了”“明天要掉了”。但不懂不等于不掙錢，投資這個(gè)東西很有意思，你閉著眼睛買一只股票拿著，你100個(gè)人里頭，其實(shí)有50個(gè)人可以掙錢，那這50個(gè)人就可以出來講。但是你要讓他重復(fù)，他就沒有那么容易。我可以教大家一個(gè)賺錢的辦法，你就買標(biāo)普500指數(shù)，你最后總是賺錢，但是這不等于你就懂了，但你要是真的這樣做，其實(shí)也表示你是懂了。

方三文：搞懂公司還是很難，怎么樣確定自己搞懂了一個(gè)公司？我們就以網(wǎng)易為例，你怎么樣確定自己搞懂了？

段永平：我本身做游戲出身，我跟他們游戲團(tuán)隊(duì)聊聊，覺得他們是一幫很熱愛游戲的人，真的很認(rèn)真，這是第一。第二，這個(gè)商業(yè)模式，我覺得它很有道理，加上它的現(xiàn)金當(dāng)時(shí)比市值高。我作為風(fēng)投一樣的，買進(jìn)去很簡單。加上當(dāng)時(shí)有這個(gè)契機(jī)，剛好股票低成那個(gè)樣子，大家都是恐慌性的，覺得他們要完蛋了，我覺得他們大概率是有機(jī)會(huì)掙錢的，剛好我賬上有點(diǎn)現(xiàn)金，就滿倉買了網(wǎng)易，6個(gè)月漲了20倍。

你說我看懂了嗎，我要看懂了，我應(yīng)該把整個(gè)網(wǎng)易買下來。所以懂這個(gè)東西，我也不知道是什么意思，但是我大致覺得他們是能掙錢的，我覺得我的投資風(fēng)險(xiǎn)不會(huì)特別的高。為什么你能夠拿著那么久，賺了那么多錢你還不賣？問題那些錢對(duì)我來講它并不多，所以我可以比較理性地去想一件事情。如果我只有那么多錢，我還真保不住我也可能賣掉，所以保持理性是一件很難的事情。

方三文：對(duì)網(wǎng)易的判斷里面，聽起來包括了兩個(gè)部分，一是你對(duì)游戲這個(gè)商業(yè)本身有個(gè)判斷，覺得它是能掙錢的？

段永平：當(dāng)然，我做游戲出身的，我可懂游戲了。

方三文：第二，對(duì)它的定價(jià)的判斷，比如說它的股價(jià)很低，可能低于它持有的凈現(xiàn)金。這個(gè)其實(shí)也是巴菲特說的安全邊際？

段永平：巴菲特的安全邊際不是指這個(gè)，安全邊際指的是你對(duì)公司有多懂，這是我的理解。不是說有多便宜，便宜的東西可以更便宜的，當(dāng)時(shí)我就是覺得他們是有機(jī)會(huì)賺錢，但是并不知道它能賺多少。我要知道它能賺今天這么多錢，我哪怕晚一點(diǎn)，我也會(huì)多買，不會(huì)賣，我后來也是賣掉的，所以表示我其實(shí)也沒有那么懂。

方三文：懂和不懂，按你這么說，其實(shí)它處于一個(gè)灰色的區(qū)域，不是那么清晰的一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，是這樣嗎？

段永平：我也不知道，但是到處問人家的人肯定是不懂的。那么不問的人是不是就懂了，你可以說它屬于灰色地帶。至少我賺了100多倍，你說我懂還是不懂，我賣肯定有我賣的原因，有賣的道理，而且我其實(shí)也沒少賺，因?yàn)槲矣衅渌囊埠芎玫耐顿Y標(biāo)的。

聊蘋果：好的企業(yè)文化就是最終它會(huì)走回正道

方三文：我們?cè)僬f另一個(gè)標(biāo)的——蘋果公司。15年前蘋果是一個(gè)賣硬件的公司，現(xiàn)在利潤是一半硬件一半軟件，商業(yè)模式有了變化，你買的時(shí)候是不是就有這個(gè)判斷？

段永平：我是2011年買的，那個(gè)時(shí)候已經(jīng)很清晰了。

方三文：你當(dāng)時(shí)能判斷，類似平臺(tái)業(yè)務(wù)、軟件的業(yè)務(wù)它會(huì)創(chuàng)造更多的利潤？

段永平：我是這個(gè)行當(dāng)里頭的，我怎么會(huì)不知道。那都不是叫判斷，那是你看得見的一個(gè)東西。

方三文：水桶里的魚？

段永平：那倒談不上，但至少是一個(gè)不遠(yuǎn)處的大象，我們自己就在做這個(gè)生意，我當(dāng)然能看見。

方三文：你好像在企業(yè)文化方面，對(duì)蘋果也有一個(gè)判斷是嗎？

段永平：對(duì)，我覺得他們的企業(yè)文化很好。

方三文：你為什么認(rèn)為它的企業(yè)文化很好？

段永平：我覺得他們用戶導(dǎo)向做得很好，他們不是那種很生意導(dǎo)向的公司，他們非常在乎把東西做好，非常在乎用戶體驗(yàn)，非常在乎怎么改善，非常地想得很長遠(yuǎn)。所以給用戶提供不了價(jià)值的東西，或者提供不了足夠價(jià)值的產(chǎn)品，再熱門他們也不會(huì)做。我們之前發(fā)生過爭論，你說蘋果到底會(huì)不會(huì)出大屏，我說他們一定會(huì)，但是我們等了三年才出來，但是我怎么就知道它會(huì)出大屏？

方三文：因?yàn)榇笃潦怯脩粜枨蟆?/p>

段永平：對(duì)呀，我們做這行的，我們大屏都出來了。所以我就知道用戶是一定會(huì)要大屏的，但是我沒想到他們扛了三年。

方三文：這個(gè)事情我也是很困惑的。

段永平：我從來沒有困惑過，我就知道他們犯錯(cuò)誤了，蒂姆·庫克在這個(gè)地方犯了一個(gè)非常大的錯(cuò)誤，他有點(diǎn)像中村。喬布斯說過這個(gè)是最好的，所以他們就不屑去做。其實(shí)他們?cè)缇驮谘芯浚芯渴依镱^所有的大屏它都有，但是他們就是沒有推，當(dāng)然他們可能也是因?yàn)橛X得性能還不夠好，或者什么原因，我不知道，反正最后他們推了。

我另外給你再舉個(gè)例子，最早的時(shí)候他們說要做iTV，就是電視機(jī)。我記得打球的時(shí)候，信誓旦旦告訴我，他們一定會(huì)做，樣品都看見了。我說他們一定不會(huì)，他們問我為什么，我說他們能做什么？我用同樣的話跟我公司的人也講過，因?yàn)槲覀円沧鲭娨暎麄兒髞砭桶阉车袅?，后來劉作虎上來，又做了一次，又砍了一次。我說咋回事劉作虎，我當(dāng)年就跟你講過的，我們?yōu)槭裁床蛔鲭娨?，他非要再嘗一下。陳明永還讓他試了，就像當(dāng)年我讓陳明永試一樣。試完他覺得確實(shí)不對(duì)，因?yàn)檫@個(gè)產(chǎn)品沒有辦法提供太有價(jià)值的東西。

十幾年前，到處在說蘋果要出蘋果車、電動(dòng)車，我說它們絕不會(huì)有這個(gè)電動(dòng)車的，很多人說不可能，它們都在做了，我說它們做不出來，不是技術(shù)的問題，是它們到底能干什么。那么大個(gè)車，蘋果能夠提供的價(jià)值非常有限，它賣什么價(jià)？它有沒有足夠的差異化？這是我對(duì)蘋果比一般人了解的地方。如果真的出蘋果車，我很高興，我很想看到它們到底能做什么，但是我就是認(rèn)為它們做不出來。直到最近，我到紐約碰到蘋果店的老板，他告訴我，他們那個(gè)店停了三年，改了一次，是準(zhǔn)備賣蘋果車的那個(gè)改法，后來又改回來。我說原來你們其實(shí)早就知道不賣蘋果車的，他們至少提前一年到兩年就知道這個(gè)事，但是蘋果其實(shí)沒有宣布。我一聽它們還真是做過蘋果車，其實(shí)這個(gè)都超出我想象的，我以為它們只是在研究。你看果然像我說那樣，其實(shí)這就是它的文化，它發(fā)現(xiàn)產(chǎn)品沒有辦法給用戶增加足夠的價(jià)值的時(shí)候，它們就不碰了，它們不會(huì)為了生意去做。它們要是為了做生意的話，完全可以做車，它要做車也不會(huì)有誰比它做得更好。但是它到底最后會(huì)怎么樣，我不知道。這是我的理解，我覺得這家公司的文化還是蠻好的，當(dāng)然好文化的公司也不少。

方三文：但是它也可能會(huì)犯錯(cuò)，比如說剛才你舉的做大屏手機(jī)三年沒做，然后差一點(diǎn)做的蘋果車？

段永平：文化好，最主要的就是最終它會(huì)走回正道，有一個(gè)北斗星在指引著它，它到底該干什么。不是為了生意，你僅僅討論生意是很容易犯錯(cuò)誤的。

方三文：如果有好的文化的話，并不能完全避免犯錯(cuò)，但是可能犯了錯(cuò)誤被糾正的概率大于沒有好的文化？

段永平：犯錯(cuò)誤的概率大家其實(shí)都差不多的，只是說你犯不犯下去，還有就是你有沒有不為清單。我們?nèi)晗聛恚傅腻e(cuò)誤就是比其他人少。你看我在雪球上寫的那一條，人們關(guān)心的是我們做過什么，其實(shí)我們之所以成為我們，很大的原因是我們不做的那些事情。因?yàn)槲覀冎肋@個(gè)事對(duì)我們不合適，就不做了，不做不就少犯很多錯(cuò)誤嗎，做對(duì)的事情的概率就大了。其實(shí)就是小小的一點(diǎn)點(diǎn)的差別，可能三十年就是很大的差別。

方三文：現(xiàn)在價(jià)格的蘋果，你覺得如何？

段永平：不便宜。

方三文：就是從投資回報(bào)率，也不可能寄予很高的期望？

段永平：是。也看用戶本身的機(jī)會(huì)成本是多少。他如果把錢存在銀行里拿一個(gè)多點(diǎn)的利息的話，那你還真不如買蘋果，但是如果你可以一年賺個(gè)十幾個(gè)點(diǎn)，可能真的就沒必要買蘋果，蘋果最后有沒有發(fā)展，其實(shí)我也不知道。當(dāng)然它一直是很強(qiáng)的，它有那么多的用戶，AI最后落地在哪，不還是要在手機(jī)上嗎？蘋果將來再翻一倍兩倍三倍都是有可能的，但是我不知道，不是說它就一定不行，但是它不便宜。

方三文：你也曾經(jīng)在2008年的時(shí)候買過通用電氣，后來你對(duì)它的看法是有些變化的。對(duì)它的看法的這個(gè)變化，主要是在商業(yè)模式還是企業(yè)文化方面？

段永平：以前我覺得是在企業(yè)文化上，商業(yè)模式其實(shí)我一直就沒看懂，但企業(yè)文化我以前喜歡，他們說的這個(gè)時(shí)代在變，唯一不變的是誠信，對(duì)誠信特別強(qiáng)調(diào)。但我后來我去看他們主頁，我找不到這句話了，我從找不到那句話開始就決定賣了，我就覺得他們都不再強(qiáng)調(diào)這件事情，加上商業(yè)模式我確實(shí)看不懂，買賣了太多的公司。最早是因?yàn)槭芙芸恕ろf爾奇的影響，覺得這家公司好神奇，后來發(fā)現(xiàn)其實(shí)也沒有誰是神奇的。

方三文：是不是對(duì)杰克·韋爾奇你可能都祛魅了？

段永平：倒也談不上，我不了解，還好是賣了。我賣的時(shí)候4000多個(gè)億的市值，現(xiàn)在可能都不到了，你想我把它換成蘋果，多大差別啊。我大概拿了可能兩三年或者三四年，沒有拿太久。

方三文：但這單交易也是掙了錢的？

段永平：犯錯(cuò)誤有時(shí)候也是會(huì)掙錢的，我覺得那是一個(gè)錯(cuò)誤，回到今天我不會(huì)買。

方三文：即使掙了錢你也不能否認(rèn)它是個(gè)錯(cuò)誤？

段永平：它當(dāng)然是個(gè)錯(cuò)誤，因?yàn)樗环衔液髞頉Q定的，要符合企業(yè)文化和商業(yè)模式這兩個(gè)過濾器。

方三文：你現(xiàn)在應(yīng)該還持有西方石油，你說這個(gè)是抄的巴菲特的作業(yè)？

段永平：是，但這有一些歷史的東西在里頭，因?yàn)槲乙郧笆芰硗庖粋€(gè)朋友的影響，買過油氣指數(shù)，因?yàn)楫?dāng)時(shí)他告訴我，油氣指數(shù)掉得太離譜了，油不可能長期一直這樣掉下去。我就問他，這個(gè)指數(shù)跟油氣本身的價(jià)格有多大的關(guān)聯(lián)度，他說99個(gè)點(diǎn)，我說那很好啊，我就買了長期拿著。但是我后來再問他，你說的是怎么個(gè)關(guān)聯(lián)？他說是每一天，我一想完了，每一天99%，那個(gè)差別就大了。我現(xiàn)在肯定不能長期持有，時(shí)間損耗非常大，我就賣了。我那個(gè)時(shí)候其實(shí)投了不少錢，差不多有一個(gè)億的美金，但是虧了1000多萬。

你看錯(cuò)的事情要馬上改一下，我就通通都賣掉，都賣了以后虧了1000多萬，1000萬出頭吧。但是就有個(gè)小情結(jié)是油這個(gè)東西確實(shí)不好搞，然后看到巴菲特買了西方石油以后，我就有個(gè)念頭，這其實(shí)是買油的一個(gè)很有意思的辦法，就是買個(gè)油田存在地底下，它不會(huì)受時(shí)間損耗，那我就買一點(diǎn)拿著，可能放個(gè)20年，我覺得20年以后油肯定不是這個(gè)價(jià)錢。我對(duì)油沒有那么了解，所以我也不是很高的比重。但是大家在雪球看見我說了，大家就很當(dāng)回事。你要跟著我100%投進(jìn)去，那就是你的事，這跟我也沒關(guān)系，我投的比重非常小。

方三文：很多用戶他也有自我的認(rèn)知，說自己對(duì)具體的公司理解是有限的。但是他認(rèn)可一些人對(duì)公司有理解，那種投資方法叫抄作業(yè)，你覺得抄作業(yè)是不是一種可持續(xù)的投資的方法？

段永平：它很難，因?yàn)槌鳂I(yè)你是滯后的。你抄巴菲特的作業(yè)還好，巴菲特的東西都是透明的，你抄我的怎么抄？我又不公布我的持倉，我買得多買得少，你根本就不知道啊，你比重跟不上。我可能買個(gè)東西，就是為了逼自己多看一看，你也跟著，一看阿段也買了，你就All In了，你的All In不就錯(cuò)了嘛。所以我覺得這個(gè)很難，你不懂企業(yè)確實(shí)是很難，不懂企業(yè)最好就是不要碰，我非常保守，A股我就只是買了茅臺(tái)。

方三文：你覺得買指數(shù)比抄作業(yè)要好？

段永平：我認(rèn)為你要買，不能說買指數(shù)，因?yàn)橹笖?shù)有好多種，不是所有的指數(shù)都可以買的。巴菲特講的指數(shù)其實(shí)就是標(biāo)普500指數(shù)，它并不是所有的指數(shù)，指數(shù)可能有幾千個(gè)，或者納斯達(dá)克100指數(shù)也可以。

聊英偉達(dá)：很欣賞黃仁勛

方三文：是什么原因或者什么樣的思考，讓你去考慮投資英偉達(dá)這樣的看起來是一個(gè)高度變化的行業(yè)中的一個(gè)企業(yè)？

段永平：我以前也以為它高度變化，但是后來發(fā)現(xiàn)它們確實(shí)很厲害，它們的生態(tài)確實(shí)很強(qiáng)，你看英偉達(dá)和OpenAI的合作，以及AMD和OpenAI的合作，你就可以看出來英偉達(dá)有多強(qiáng)。英偉達(dá)是投資1000個(gè)億，但是是給它芯片，拿它的股份；AMD是我給你芯片，我給你股份求求你用用我?，F(xiàn)在所有的人都想用別的芯片，是因?yàn)樗麄兛謶钟ミ_(dá)的壟斷，太貴了，要花好多的錢，在軍備競賽的這些大廠，AI要趕上去你都得去買芯片。所以大家非常希望再拱出一家來，因?yàn)榘雽?dǎo)體一旦同質(zhì)化，價(jià)格一下就下來了。但沒有辦法做到這一點(diǎn)，所以英偉達(dá)確實(shí)是厲害，然后我也看了一下黃仁勛很多視頻，這個(gè)人我也很欣賞，他十多年前講的東西和今天講的東西是一樣的，他早就看到了，一直在朝那個(gè)方向做。所以你現(xiàn)在就不得不去想，他現(xiàn)在講的東西依然是他對(duì)未來的認(rèn)同，所以我覺得投一點(diǎn)看看吧，AI這個(gè)東西我覺得至少摻和一下，不要錯(cuò)過了。完全錯(cuò)過了，好像有點(diǎn)不太合適。

方三文：你認(rèn)為AI是一個(gè)有需求的東西，像英偉達(dá)這樣的公司，在這個(gè)行業(yè)里面，它的競爭力是有一定的可持續(xù)性？

段永平：至少目前還是這么認(rèn)為。

方三文：如果它是一個(gè)同質(zhì)化的、沒有持續(xù)性的，你就不會(huì)考慮投資它？

段永平：當(dāng)然不會(huì)。我以前是覺得半導(dǎo)體很難做的，所以我不會(huì)在英特爾上面虧錢，因?yàn)槲覜]有碰過，我以前也沒有投過半導(dǎo)體，這也是我錯(cuò)過英偉達(dá)的一個(gè)很重要的原因。其實(shí)我早就看到，但是沒有關(guān)注，直到這兩年AI起來了以后，以前是覺得就是偶爾的、被炒起來的一個(gè)東西，我現(xiàn)在覺得不像是炒起來，仔細(xì)關(guān)注關(guān)注很有意思，這家公司真的蠻有意思。

方三文：可能對(duì)包括像臺(tái)積電這樣的企業(yè)，你也有一些興趣？

段永平：臺(tái)積電其實(shí)我早就知道，因?yàn)槲覀冊(cè)瓉砟眯酒菑呐_(tái)聯(lián)電，臺(tái)積電是不會(huì)直接供芯片的，它是做代工的，它只是幫人加工芯片。30多年前我就跟臺(tái)聯(lián)電說，你們做芯片是做不過臺(tái)積電的，因?yàn)樗鼈兪菍Ｗ⒃谧瞿莻€(gè)，臺(tái)聯(lián)電那個(gè)時(shí)候又做代工，又做自己的芯片，又開發(fā)各種各樣的產(chǎn)品，我說你長期是做不過它們的。不幸而言中，你看臺(tái)積電和臺(tái)聯(lián)電現(xiàn)在的天地之差，臺(tái)聯(lián)電的代工沒有看見它有什么特別厲害的地方，現(xiàn)在都聽不見了，不知道它們?cè)谧鍪裁础?/p>

所以我其實(shí)很早就知道它們，只是說這個(gè)行當(dāng)我不懂，我覺得他們很重資產(chǎn)，但是現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)了，半導(dǎo)體AI的這種起飛法，好像誰都逃不過臺(tái)積電，它把所有人都干掉。以前我們還要去找三星，包括最早IBM也很厲害，英特爾也做很多芯片，現(xiàn)在這些人一找代工都是去找臺(tái)積電。我覺得這個(gè)還是有點(diǎn)意思，所以我也買了一些，但最近這個(gè)價(jià)格漲得太離譜了。離譜歸離譜，也沒有那么貴，如果未來的發(fā)展真的像黃仁勛講的那個(gè)樣子，它現(xiàn)在的價(jià)格是有道理的。

方三文：也是因?yàn)檫@樣，你在這些公司上的投入的力度是有限的？

段永平：沒有到我投蘋果那樣。投蘋果我投最高的時(shí)候，投到九十幾個(gè)點(diǎn)，就是一直買一直買一直買，每次掉我都買。當(dāng)然現(xiàn)在我也賣了一些，因?yàn)槲視?huì)賣點(diǎn)call（Call Option，認(rèn)購期權(quán)）什么的，它有時(shí)候就call走了，一漲就call走，call走就call走了，我也可以買點(diǎn)別的。

方三文：我們從英偉達(dá)和臺(tái)積電這樣的公司延伸出去，商業(yè)創(chuàng)新尤其是技術(shù)進(jìn)步，它會(huì)創(chuàng)造很多新的商業(yè)，發(fā)掘新的需求。它也會(huì)摧毀一些老的商業(yè)，通常創(chuàng)新對(duì)企業(yè)會(huì)有很高的需求，甚至?xí)幸恍┻\(yùn)氣方面的需求，他們是創(chuàng)新成功的幸運(yùn)者。那也有一些公司，處在不需要那么多創(chuàng)新的一個(gè)行業(yè)里面，這兩個(gè)相比，你更傾向于哪一種？

段永平：傾向于我能看懂，傾向于我覺得它未來賺到的錢是匹配我的投資機(jī)會(huì)成本的。你看我也買茅臺(tái)。茅臺(tái)這個(gè)公司就是不要變，就怕來個(gè)新的CEO，他東搞搞西搞搞，到目前為止還好了，萬變不敢離其宗了。你不要把53度飛天給變了，所以國營企業(yè)在這點(diǎn)上是有好處的。我聽說像有些民營企業(yè)，比如老干媽，我不知道是真是假，我聽網(wǎng)上說兒子上來就把配方給變了，這種事在茅臺(tái)可不敢有，很危險(xiǎn)。你好好的為什么要變，創(chuàng)新其實(shí)就是用戶需求，需要變你就變，不需要變就不要變。

科技行業(yè)必須得創(chuàng)新，因?yàn)樾碌臇|西會(huì)出來，會(huì)滿足更多的用戶需求，你要不變就死了。茅臺(tái)的口味已經(jīng)形成了，你再去改口味那就是腦袋壞了，肯定不應(yīng)該這樣。你想可口可樂它們也會(huì)改變一下口味，但是原來的口味是一定要保留的，它只是會(huì)因?yàn)榻】档脑蚧蛘咂渌蚣右恍┬碌臇|西。

方三文：從搞懂的角度，這兩種里，是不是要搞懂一家需要?jiǎng)?chuàng)新的企業(yè)會(huì)更難一些？

段永平：其實(shí)搞懂茅臺(tái)也不容易，每個(gè)人不一樣，你看多少人搞不懂茅臺(tái)，也很多人搞不懂蘋果。我也搞不懂英偉達(dá)，也沒搞懂谷歌，其實(shí)我一直都很喜歡谷歌，但是就是搞不懂，我現(xiàn)在有點(diǎn)懂了。但又開始擔(dān)心了，搜索的生意會(huì)在多大的程度上被AI取代？像ChatGPT，包括Gemini本身，會(huì)取代多少搜索，我不知道。但是我總的來講，我覺得這家公司還是挺好的，所以我前段時(shí)間還買了一些。

方三文：要搞懂不變的東西，或者搞懂創(chuàng)新的東西，其實(shí)都挺難？

段永平：當(dāng)然，搞懂什么都難，但是再難也沒有高爾夫難。

聊特斯拉：馬斯克確實(shí)厲害，不是很喜歡這個(gè)人的品行

方三文：特斯拉這個(gè)公司，你這些年對(duì)它的看法是不是也有些變化？

段永平：沒有什么本質(zhì)的變化，確實(shí)覺得埃隆·馬斯克這個(gè)人厲害，他有很多想法，也確實(shí)是很先進(jìn)的。但是投資我覺得比較難，從個(gè)人的角度來講，我不是很喜歡這個(gè)人的品行。你投資實(shí)際上是在跟他做朋友，我不想跟他做朋友，哪怕給我錢我也不干。所以我沒有那么喜歡這件事情，但是我認(rèn)識(shí)到他確實(shí)是厲害。

方三文：你覺得他的生意怎么樣？

段永平：電動(dòng)車這個(gè)生意不會(huì)太好，會(huì)很累，它差異化很小。但是特斯拉的電動(dòng)車，它是做出了差異化的，大部分電動(dòng)車的生意我覺得會(huì)很艱苦，特斯拉總體來講確實(shí)做得好，你看它款式也少，對(duì)吧？東西很單一，量又很大，那它相對(duì)來講，成本就會(huì)低，它是很可能有錢賺。

我很早就在博客上寫過特斯拉，我最早是很喜歡特斯拉的，你看我的車牌都是“我們愛特斯拉”。后來就看馬斯克那些事，我就覺得有點(diǎn)不太喜歡這個(gè)人，加上我買了他們車以后，看服務(wù)各方面，好多我沒那么滿意的東西，又把股票也賣了。當(dāng)然這是個(gè)錯(cuò)誤的決策，我可能應(yīng)該留著，但是我覺得很難，確實(shí)很難。我真的沒有那么喜歡這個(gè)人，但是我尊重他，我覺得他確實(shí)有很多東西是做得很了不起的。電動(dòng)車我不知道，我覺得就那么回事吧，我不是很喜歡特斯拉車，但是我喜歡它的星鏈，我是它的客戶，然后你看SpaceX，我覺得確實(shí)也是厲害的。馬斯克是個(gè)牛人。毫無疑問，肯定比我牛太多了，但這不意味著我一定要喜歡他。

方三文：巴菲特說不要投資四個(gè)輪子的生意，你覺得電動(dòng)車或者現(xiàn)在大家搞的智能駕駛會(huì)改變四個(gè)輪子的生意本質(zhì)嗎？

段永平：很難。電動(dòng)車比汽油車要簡單，就是一個(gè)電機(jī)，然后什么形狀其實(shí)它都可以做，最后勢(shì)必慢慢價(jià)格競爭會(huì)越來越多，當(dāng)然如果你真的打得就剩一兩個(gè)牌子的時(shí)候，它們可能達(dá)成默契，還是有錢賺的。智能駕駛這個(gè)東西，如果每個(gè)人都自己搞，其實(shí)也很累。我不知道，我不在這個(gè)行當(dāng)里頭，我是覺得也可能將來大家都用一個(gè)方案，或者是用某幾家的方案，那最后大家也是同質(zhì)化的，大家的東西都差不多，最后就賺個(gè)平均利潤。不是說就沒有錢賺，因?yàn)闆]有很好的差異化，所以也很難有很好的利潤。

大家要是卷的話，卷到什么程度不知道，一定是要卷完了，剩下的人才能夠賺錢，現(xiàn)在我不知道有多少家企業(yè)在做電動(dòng)車，就像我們當(dāng)年做游戲機(jī)一樣，可能有幾百家，卷到最后就剩幾家，那幾家是賺錢的，但這幾百家都是要倒的。所以你現(xiàn)在看到的電動(dòng)車大部分都會(huì)死掉，這個(gè)我可以肯定，誰會(huì)活下來我不知道。

方三文：你總體上傾向于無論是電動(dòng)還是智能化，它并沒有改變這個(gè)行業(yè)的根本特征？

段永平：我不知道電動(dòng)車是不是真的能夠節(jié)能，能夠環(huán)保。我其實(shí)一直都沒有搞清楚這件事情，因?yàn)槟銖暮暧^、從長遠(yuǎn)的角度來講，電池本身是一個(gè)不太環(huán)保的東西，所以我不是很清楚，生產(chǎn)電的過程就很難講了。當(dāng)然你要太陽能真的使用得很好，可能電動(dòng)車真的會(huì)變得特別有益；如果將來真的人類實(shí)現(xiàn)了核聚變發(fā)電，那確實(shí)它是有意義的，但是我沒有很深入地研究過。如果真是那樣，那汽油車就活不下去，汽油車就很難了。但是電動(dòng)車之間，它們會(huì)依然繼續(xù)卷下去，它們的差異化是比汽油車要小的。

方三文：無法改變這個(gè)行業(yè)的強(qiáng)競爭的特征？

段永平：汽車行業(yè)的競爭沒有比方說太陽能硅片的競爭那么強(qiáng)烈，也沒有航空公司的競爭那么強(qiáng)烈，因?yàn)楹娇展揪褪茿到B，你是出100塊，那我也頂多就賣100塊，它沒有什么差異化，最后就是靠航線壟斷。當(dāng)然，你也沒有辦法真的壟斷一個(gè)航線，因?yàn)檎偸菚?huì)多給兩條航線讓你們來競爭，汽車也是一樣的。

方三文：現(xiàn)在像特斯拉這樣的公司，它花了很多的精力去做另外一項(xiàng)業(yè)務(wù)，就是人形機(jī)器人，你覺得這個(gè)東西是有商業(yè)價(jià)值的嗎？

段永平：你家里配幾個(gè)機(jī)器人，連保姆都不用請(qǐng)了，那當(dāng)然好對(duì)不對(duì)，還可以提供情緒價(jià)值，多好啊。能不能做到，有人覺得肯定可以，所以就去賭，我一般不會(huì)，我覺得除非我真的看懂了，真的能做到，我不是太理解為什么要有人形機(jī)器人，因?yàn)闄C(jī)器人是不需要人形的，是不是人形并不重要。炒菜機(jī)器人為什么要長得像個(gè)保姆呢，當(dāng)然它如果能夠做到，又沒有什么代價(jià)，那也許是有道理的，因?yàn)槿擞腥说暮锰帲鼉蓷l腿走路靈活很多，你要是四個(gè)輪子的話，有很多地方可能去不了。但是你是不是要有頭我就不知道了，我想像當(dāng)中是沒有必要的，你可以有四肢你可以有八肢，你好多個(gè)手都可以。

聊伯克希爾：拿著伯克希爾股票會(huì)省好多心

方三文：我再問一個(gè)最老的公司——伯克希爾，它過去算是基業(yè)長青的公司了，現(xiàn)在也有很多持有它的股票的人，巴菲特退休后，伯克希爾這個(gè)公司能不能基業(yè)長青？

段永平：那他可能對(duì)這家公司完全不了解。第一，巴菲特買的這些公司都在；第二，接班人對(duì)于他的文化是承接的，他們都是在努力地找未來現(xiàn)金流好的公司，這一點(diǎn)是不會(huì)變的。至于說這個(gè)接班人的水平怎么樣，巴菲特有犯錯(cuò)誤的時(shí)候，但巴菲特找的人也不會(huì)說差到哪里去，它這個(gè)文化是不會(huì)變的，它們不會(huì)是一家投機(jī)的公司，你拿著伯克希爾，肯定比隨便買一個(gè)共同基金要好。你有什么好選的呢？你如果不懂投資，那就應(yīng)該買像伯克希爾這樣的公司，或者像標(biāo)普500指數(shù)這樣的，一定是比買基金好。你知道它們是誰，你知道它們的歷史。你買這個(gè)可能比黑石比其它要好，長期來講它的回報(bào)很可能是比它們要高。

方三文：你覺得巴菲特的公司能持續(xù)之前的優(yōu)勢(shì)的概率是大的？

段永平：我覺得他們的方式方法，他們的思維方式是成立的，至于說他們能不能夠跑贏標(biāo)普500指數(shù)不知道。我也專門跟巴菲特聊過這個(gè)事，你覺得你未來還可以跑贏標(biāo)普500指數(shù)嗎，他說非常難，但是他覺得可能可以跑贏一點(diǎn)點(diǎn)，他就是喜歡做這件事，不然他就買標(biāo)普500指數(shù)，他就徹底不管了就完了。所以他們的機(jī)會(huì)成本就是標(biāo)普500指數(shù)，所以他們只有在覺得可以跑贏標(biāo)普500指數(shù)的時(shí)候才會(huì)出手，不然他就不干了，不然他就買標(biāo)普500指數(shù)就好了。

可簡單的一件事，我是這樣想的，哪天我真的決定不打算做投資了，或者說我傳給小孩的時(shí)候發(fā)現(xiàn)我某個(gè)孩子是不懂投資的，你也沒辦法搞懂，不懂的人，你有時(shí)候你是沒辦法的，你就給他買標(biāo)普500指數(shù)就好，或者是買伯克希爾哈撒韋。我有個(gè)朋友過世了，他的孩子就跟我講，他就是買了一半的標(biāo)普500指數(shù)，買了一半的伯克希爾哈撒韋。這就對(duì)了，這安排挺好的，然后他們就不操心了，他們也不管你市場(chǎng)怎么怎么樣，反正他們就過自己的小日子就好了，因?yàn)闃?biāo)普500指數(shù)有分紅，那一半的股票的分紅足夠他們花了。伯克希爾哈撒韋就拿著，這樣他會(huì)省好多心。

聊拼多多：對(duì)其有風(fēng)險(xiǎn)投資，不推薦別人買

方三文：再問一個(gè)大家更關(guān)心的公司——拼多多，你之前說對(duì)它是有風(fēng)險(xiǎn)投資的，最新其實(shí)你也是有增倉的，現(xiàn)在還是風(fēng)險(xiǎn)投資嗎？

段永平：還是，但我懂得多一點(diǎn)了。我其實(shí)曾經(jīng)賣掉過很大的部位，又差不多都買回來了，我覺得這公司還是有點(diǎn)意思，但是有風(fēng)險(xiǎn)的，我不推薦別人買。

方三文：你說你又買回來，你覺得更懂了一點(diǎn)，你覺得懂了的是什么部分？

段永平：人家賺的錢擺在那兒了，財(cái)報(bào)你都能看見了，如果它能夠維持這個(gè)生意，它是很便宜的。問題是我不知道它是不是真的能夠維持，有什么樣的東西會(huì)影響到它，但是我對(duì)他們整個(gè)文化、整個(gè)團(tuán)隊(duì)，我是信任的，但是大環(huán)境我不知道。

方三文：5到10年之后的拼多多，你現(xiàn)在沒有辦法建立一個(gè)清晰的預(yù)期？

段永平：我覺得大概率他們應(yīng)該活得還不錯(cuò)，但是不是百分之一百。我覺得蘋果我可以說，我很肯定地知道蘋果還會(huì)活得很好，拼多多我沒有那么清晰。我覺得這個(gè)行當(dāng)?shù)淖兓鋵?shí)也很大，但是它存在一種可能性，就是它會(huì)比現(xiàn)在還要厲害很多，風(fēng)投就是這個(gè)意思，對(duì)不對(duì)？如果不是風(fēng)投，我就應(yīng)該買很大的比重在里頭，我并沒有，但是我覺得是值得擁有一部分。

聊茅臺(tái)：投資茅臺(tái)不需要看宏觀的環(huán)境

方三文：你對(duì)團(tuán)隊(duì)的認(rèn)可其實(shí)是增加了一定程度的你投資它的確定性，你的中國公司里面比較大的持倉是茅臺(tái)這個(gè)公司，你經(jīng)常說白酒分兩種，茅臺(tái)和其他，你能說一說茅臺(tái)和其他的區(qū)別是什么嗎？

段永平：跟不喝酒的人說茅臺(tái)不是好怪嗎？喜歡喝茅臺(tái)的人，他喜歡那個(gè)口味，他習(xí)慣了。要跟一個(gè)不喜歡、不喝茅臺(tái)的人，你就沒辦法講那個(gè)事情，就像跟魚講路上行走的樂趣，如何講？沒有辦法。但是它是一個(gè)事實(shí)，就是說喜歡喝茅臺(tái)的人，他們一直在喝，只要他們能喝，喝得起，有條件喝，就這么簡單。

方三文：你的核心是茅臺(tái)的獨(dú)特的口味和它的目標(biāo)消費(fèi)者對(duì)這個(gè)獨(dú)特口味的認(rèn)同？

段永平：最重要它有沒有一個(gè)文化可以維持這個(gè)東西。它如果把這個(gè)出品的文化改了，多干快上、多快好省，那它是要出問題的。我覺得茅臺(tái)到目前為止還好，我沒有看到這樣問題，我覺得他們對(duì)那些最基本的品質(zhì)的標(biāo)準(zhǔn)，堅(jiān)持得是很嚴(yán)的，所以我還是可以蠻放心的，我們確實(shí)蠻多茅臺(tái)。

方三文：你覺得它能維系這個(gè)口味嗎？

段永平：它是國營企業(yè)，國營企業(yè)有國營企業(yè)的好處，我在國營企業(yè)也待過，這些規(guī)矩不太有人敢改，太多的人盯著。所以我覺得他們應(yīng)該是可以走很遠(yuǎn)。

方三文：茅臺(tái)你認(rèn)為穩(wěn)定性很強(qiáng)，比如說它估值非常貴，我舉個(gè)例子，50倍市盈率，你覺得你會(huì)把它賣掉嗎？

段永平：市盈率是講的在某一個(gè)時(shí)刻，比方說它搞一個(gè)單筆沖銷某個(gè)東西，當(dāng)前的市盈率可能會(huì)突然上去對(duì)吧。決定投資不是由市盈率來決定的，是由你未來的現(xiàn)金流來決定。我不能跟你講，它市盈率要是到了50倍我就要賣，當(dāng)然如果它是正常的情況下，它就是瘋漲到了50倍，比方說今天的茅臺(tái)的價(jià)格，突然再漲個(gè)三倍，那我可能也是會(huì)想賣。其實(shí)2600、2700塊的時(shí)候我可想賣了，因?yàn)橛X得相對(duì)來講那個(gè)時(shí)點(diǎn)是貴的，我當(dāng)時(shí)最猶豫的就是，我們的倉位太大了，我賣了以后我買什么？我就開始折磨自己，然后放眼看去我什么都買不下手。

有人可能會(huì)說，現(xiàn)在掉下來了，你要賣了就好了。賣的那些人，不是虧得更多嗎？因?yàn)槟阗I了別的。我敢保證大部分人是更虧的，除非你賣了以后就一直拿著現(xiàn)金到今天，那你確實(shí)牛；我做不到，我是一個(gè)滿倉主義者，我不買一個(gè)股票拿著，我心里頭就會(huì)不舒服。拿著現(xiàn)金是一件很難受的事情，你存銀行里差一點(diǎn)幾個(gè)點(diǎn)利息，你不難受，你不得買點(diǎn)啥，買完不就都虧了。你還不如拿著茅臺(tái)，知道它早晚會(huì)回來，我可真的就是想通了這個(gè)問題。當(dāng)然了，事后諸葛亮，你也沒想到它會(huì)一下掉那么多，從2600掉到1200塊，掉了50%，其實(shí)是沒多少。一個(gè)股票，你要是扛不住掉50%，你就不應(yīng)該買。我覺得是OK的，所以我們后來其實(shí)還買了不少，我們其實(shí)有閑錢會(huì)一直買。

方三文：2021年的時(shí)候，大概2600塊的時(shí)候，從未來現(xiàn)金流折現(xiàn)的角度來說，你不能說那個(gè)價(jià)格是很有吸引力的，是吧？

段永平：其實(shí)就是取決于你的機(jī)會(huì)成本，我賣掉了以后錢放在哪，我并不能夠得到更高的回報(bào)。其實(shí)它的分紅還是比利息高，所以你就拿著，我并沒有虧。股價(jià)上，大家覺得如果我要是當(dāng)時(shí)賣掉，我不就多賺了？投資不能這么想，投資這么想你早就賣掉，那些2600塊的時(shí)候覺得該賣的人，可能1200塊就賣掉，所以他們拿不到那個(gè)時(shí)候；拿到那個(gè)時(shí)候，他可能將來會(huì)拿到3000、4000塊都是有可能的。我覺得茅臺(tái)將來一定會(huì)回來，但是什么時(shí)候我不知道，可能五年十年，沒有人知道。關(guān)鍵這個(gè)錢如果不放在茅臺(tái)上，必須要有個(gè)地方去。那去哪里？這個(gè)很重要，你要回答不了這個(gè)問題，其實(shí)討論投資都是瞎扯。

方三文：如果當(dāng)時(shí)有個(gè)你認(rèn)為可以無縫切過去的，將來自由現(xiàn)金流折現(xiàn)比茅臺(tái)好的標(biāo)的，其實(shí)你是會(huì)換的？

段永平：當(dāng)然會(huì)，投資是要賣的，我覺得很多人對(duì)所謂的價(jià)值投資有個(gè)很大的誤解就是，你要長期持有，就不可以賣了。長期持有是一個(gè)意向，我買的那個(gè)剎那我是打算長期持有的，但是你永遠(yuǎn)要算你的機(jī)會(huì)成本。如果你發(fā)現(xiàn)一個(gè)更好的公司，你覺得更踏實(shí)，比方說五年前看懂了英偉達(dá)，你看到了今天這樣的局面，你手里只有茅臺(tái)，如果能夠換的話，你沒有道理不換。但你也看不懂，你就不要扯這個(gè)事，那就跟你沒關(guān)系。

方三文：一個(gè)跟酒有直接關(guān)系的問題，同為高度酒，為什么威士忌、伏特加可以在中國流行，五糧液、茅臺(tái)卻沒辦法在國外流行，中國白酒有國際化的機(jī)會(huì)嗎？

段永平：我不知道，我覺得茅臺(tái)是肯定有的，中國白酒，我都說茅臺(tái)和白酒是兩個(gè)東西，茅臺(tái)就是中國人所到之處，很多人喝茅臺(tái)，他們到了這兒也喝茅臺(tái)。

酒是一個(gè)很長久的文化的東西，你如何能夠讓大家喝茅臺(tái)？外國人可能都沒聽說過。但是中國人都聽過威士忌，喝威士忌的人也都是商務(wù)人士，我是寧愿喝威士忌，我也不喝茅臺(tái)，因?yàn)楹玫耐考伤嵋恍?，茅臺(tái)對(duì)我來講還是有點(diǎn)沖，但是你看我們?nèi)陸c的時(shí)候，我們晚餐就有30年的茅臺(tái)，那個(gè)還是挺好。我家里有些30年的茅臺(tái)，十幾年前我買茅臺(tái)的時(shí)候我買了一批酒，其中一批30年的茅臺(tái)存到今天。偶爾會(huì)有朋友來的時(shí)候，開個(gè)一瓶兩瓶的，確實(shí)很柔很不錯(cuò)的。

方三文：投資茅臺(tái)需不需要看宏觀的環(huán)境？

段永平：我不覺得需要。投資本來你就是看十年、二十年，當(dāng)然如果宏觀環(huán)境一直都不太好，那你投別的也很慘。這個(gè)其實(shí)并沒有區(qū)別，還是取決于你這個(gè)錢放在哪里，像茅臺(tái)現(xiàn)在這種情況，放在那里股息可能都能拿到你目前投資的3%、4%了，肯定比放銀行好，當(dāng)然比虧在別的地方會(huì)更好。但茅臺(tái)會(huì)不會(huì)再掉，完全有可能，那你要有錢就繼續(xù)買，當(dāng)然我也不想買成他們的大股東，他們也不想賣給我，對(duì)不對(duì)？但是多買一點(diǎn)我總是可以的吧。

聊AI：小散戶要想靠短線賺點(diǎn)錢很難成功

方三文：對(duì)AI的看法是什么，是一個(gè)泡沫還是再一次的工業(yè)革命？

段永平：它肯定是個(gè)工業(yè)革命，但是泡沫總是會(huì)伴隨而來。泡沫的特征就是人人都跟著一起漲，凡事只要一說AI，大家就沖進(jìn)去買。但是最后會(huì)有一些公司，它確實(shí)會(huì)很厲害。這里有個(gè)量變到質(zhì)變的過程，AI沒有什么了不起的，AI就是計(jì)算機(jī)應(yīng)用，它不是上了一個(gè)量級(jí)，而是上了一百個(gè)量級(jí)，一萬個(gè)量級(jí)。它這么上，真的就改變了。

我記得計(jì)算機(jī)里還有講算法，你要省空間，最后存儲(chǔ)器起來了以后，空間變得就不那么重要了。但是你看到DeepSeek搞了個(gè)算法，可以讓它更省成本。更省成本并不會(huì)讓大家不需要算力，反而它會(huì)激發(fā)更多的算力?，F(xiàn)在用AI的人越來越多，但英偉達(dá)也不會(huì)因此賣不動(dòng)了，所以AI肯定是一個(gè)帶來很大變化的東西。但是到底會(huì)帶來什么樣的大變化，我其實(shí)也沒有完全搞懂。我就想工業(yè)革命的時(shí)候，比方說蒸汽機(jī)出來有了機(jī)器，慢慢就有了工廠，就把農(nóng)民趕到工廠里頭去了，生產(chǎn)效率大幅度提高，GDP確實(shí)就提高了。后來又有了比方說汽車、飛機(jī)，大家的活動(dòng)范圍又?jǐn)U大了，GDP也隨之提高。

但是AI到底會(huì)怎么樣，我現(xiàn)在不知道，但是我知道很多人的工作會(huì)出問題。我以前要看一家新公司，不容易搞懂，現(xiàn)在可容易了，你只要找AI問一個(gè)問題，它后面會(huì)跟幾個(gè)問題。你一個(gè)一個(gè)問，可能一個(gè)小時(shí)或半個(gè)小時(shí)，你就對(duì)一個(gè)完全不知道的公司有個(gè)大致的了解，然后我可以決定是不是要再深入了解，這個(gè)效率太高了。再想想醫(yī)療，那些做藥物研究的人、做醫(yī)療研究的人，以前可能需要一個(gè)團(tuán)隊(duì)搞好幾年，現(xiàn)在可能一個(gè)人花兩天就搞完了。AI將來不確定會(huì)帶來什么樣的變化，非常恐怖?？赡苓€有很多，像現(xiàn)在你連動(dòng)畫到底是真人還是假的都分不清，那電影行業(yè)的人是不是就很難受？作家們估計(jì)也會(huì)難受，要模仿方三文的口吻寫一篇小說，它真能寫出來。雖然模仿人的發(fā)言，它可能做得不完美，但它能做到有點(diǎn)像。不過，投資這件事它還是無法取代的。

方三文：AI對(duì)投資行業(yè)可能有什么影響？

段永平：炒股票的人會(huì)很危險(xiǎn)，因?yàn)槟愠床贿^梁文鋒了。想通過看圖看線去炒股賺錢的人，你就是鐵鐵的韭菜。但是收割不了我，因?yàn)槲揖筒粍?dòng)，買了茅臺(tái)我就拿著了。因?yàn)橘I公司這句話很少有人懂，真正的公司的買家只有一個(gè)人，就是公司本身，它是靠它的盈利，最后會(huì)把自己買回來。但是它的衍生狀態(tài)有很多種，所以只要公司最后賺錢，賺到你淹到脖子的時(shí)候，它就不得不買回來。茅臺(tái)也有這個(gè)問題，最后它不得不分紅， 分紅你自己買或者它回購。我覺得茅臺(tái)早就應(yīng)該回購了，它終于開始回購一點(diǎn)點(diǎn)，實(shí)在沒辦法，錢多了不好受的。它不知道這些錢該花到哪兒，干脆就買自己股票，趁它便宜。

方三文：你的意思是說可以看到AI對(duì)炒股是有很大的影響的，對(duì)投資可能影響沒那么大？

段永平：投資沒有影響，它不影響我做的決策。你要是通過看圖看線做日內(nèi)交易，大概率你會(huì)比以前更難賺到錢。一些量化基金，它們速度非?？欤_實(shí)是電腦在操作，有人工干預(yù)，所以你就更打不過它們。因此，我覺得小散戶要想靠短線賺點(diǎn)錢，大概率來說，時(shí)間長了會(huì)發(fā)現(xiàn)很難成功。

方三文：現(xiàn)在關(guān)于AI行業(yè)有個(gè)很大的爭議，通過AI來提高效率，它到底是一種減員增效，還是它能創(chuàng)造新的需求、新的場(chǎng)景和新的GDP的增量？

段永平：我不知道。我覺得它可以創(chuàng)造GDP的增量，但它也會(huì)在某些地方減員，肯定會(huì)有人被替代，但并不是所有人都會(huì)被減掉。所以我覺得每個(gè)人可能都要很認(rèn)真地對(duì)待這件事情，不要說自己學(xué)不會(huì)，其實(shí)是可以學(xué)會(huì)的。我都可以學(xué)，你為什么就不能學(xué)？我認(rèn)為AI會(huì)對(duì)每個(gè)人產(chǎn)生影響，不論是大人還是小孩。我看過很多人四十多歲以后就覺得自己不能夠再接受新東西了，其實(shí)那樣我覺得他的日子會(huì)過得很痛苦、很難受，新東西有時(shí)候還是挺好玩的。

方三文：但是它怎么樣創(chuàng)造增量，你現(xiàn)在是不是也沒有那么清晰？

段永平：至少很多公司現(xiàn)在增量已經(jīng)明顯地出來了。但是這個(gè)增量是來自于其他人減下來的嗎，我不知道。你看Meta、谷歌、微軟、甲骨文和Adobe這些公司，它們都明顯有增量，包括騰訊，AI開始用了以后，廣告效率等很多東西一下就起來了。它確實(shí)提高了效率，而且可能還省了人力了。至于生產(chǎn)安裝線，我不知道，我沒有辦法去想所有的行業(yè)，因?yàn)檫@個(gè)問題很大，這個(gè)問題當(dāng)然也是我想知道的。我前兩天還專門跟一個(gè)獲過諾貝爾獎(jiǎng)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家聊過，他說他也看不懂，覺得這是一件很神秘的事情。但是我覺得大概率它是會(huì)增加的，像工業(yè)革命一樣，它提高了效率，很有可能增加GDP。

方三文：回顧過往的話，凡是提高效率的東西，長期來看都會(huì)產(chǎn)生增量嗎？

段永平：我想不出反例。效率提高了，整個(gè)GDP下來了，好像不太可能。你說某個(gè)人的GDP下來了，那是太有可能了，可能是你丟了工作，收入沒了?；疖嚦霈F(xiàn)后，馬車夫失業(yè)了，但火車顯然創(chuàng)造了更多的價(jià)值，載運(yùn)量和速度大幅度提高，生意范圍也擴(kuò)大了。所以我猜，應(yīng)該是可以產(chǎn)生增量的。

聊教育：要從做題中找到方法

方三文：在子女教育方面，父母能做什么？

段永平：父母做的所有的事情，就是為了給孩子增加安全感。反過來，降低安全感的事情就不應(yīng)該做，比如打孩子、呵斥孩子。你說你不打，他就不聽話，你要找別的辦法。我覺得孩子們不需要靠打，打出來的孩子可能更孝順，那是嚇的，養(yǎng)成習(xí)慣了，但是對(duì)他一輩子的發(fā)展其實(shí)是不好的，他會(huì)不開心。當(dāng)然有些家長根本就不在乎孩子開不開心，想做什么做什么，我覺得愛孩子的人不應(yīng)該那樣。但不是意味著可以溺愛孩子，沒有原則的，他要什么就給什么。確實(shí)是有一些邊界的東西不好把握，但是真的要花功夫去做這件事。

方三文：你有個(gè)不為清單，不要做傷害孩子的安全感的事情，這是清楚的？

段永平：我覺得這個(gè)很重要。因?yàn)榧议L給孩子做的所有的事情，其實(shí)都是在教他怎么做事情。你罵他就是教他罵人；你打他就是教他將來可以打孩子；你跟他發(fā)脾氣就表示他可以發(fā)脾氣；你對(duì)他好就表示他應(yīng)該對(duì)人好。孩子永遠(yuǎn)是有脾氣的，而且孩子是可以在某一個(gè)時(shí)刻用他的語言表達(dá)情緒。比如說，“我不愛你了，爸爸”，他可能只是在某一時(shí)刻不高興了，你不要把它當(dāng)真，覺得他真的不愛你。這個(gè)時(shí)候，你不需要計(jì)較，別和他正面沖突，轉(zhuǎn)移一下注意力，過會(huì)兒他可能又會(huì)說“我愛你”。關(guān)鍵是不要和孩子杠上了。

方三文：我了解到你在教育方面是做了一些公益的投入的？

段永平：是的，很多地方都做了。

方三文：你覺得你在做公益的過程中，對(duì)教育的看法有什么變化嗎？

段永平：我也見過很多，比方說我跟小孩做球童，我看過很多家長做球童的時(shí)候，孩子打不好球會(huì)發(fā)脾氣，馬上罵孩子：“你怎么這個(gè)球都打不好？”其實(shí)這時(shí)候孩子最需要支持，他已經(jīng)很生氣了。我的觀點(diǎn)是，這時(shí)候我會(huì)抱抱他，拍拍他。有時(shí)候他不理你，就等一會(huì)兒，過一會(huì)兒他就好了。你不能每時(shí)每刻都要求他聽你的話。

我記得我以前我兒子哭的時(shí)候，我會(huì)說：“不要哭了，不要哭了，男孩子哭什么哭？”他會(huì)說：“爸爸，你就讓我哭一下嘛?！蔽蚁?，孩子說得對(duì)，為什么不讓他哭呢？讓他哭一會(huì)兒就好了，沒什么問題，不能和孩子對(duì)抗。打孩子更不好，打孩子解決不了問題。我也打過孩子，想試試看能不能管用，結(jié)果發(fā)現(xiàn)完全不管用。于是我趕緊跟兒子道歉，說：“爸爸錯(cuò)了，爸爸以后永遠(yuǎn)不會(huì)再打你?！蔽掖_實(shí)再也沒有打過孩子，我不覺得那是個(gè)好的辦法，現(xiàn)在我們關(guān)系也挺好。

方三文：你覺得教育在一個(gè)人的人生發(fā)展或者成功的路上，它到底有多大作用？

段永平：我覺得教育當(dāng)然是非常有用的。受過良好教育的人和完全沒有受過教育的人完全不一樣，甚至你從眼神、從面相上就能看出來。我可以舉個(gè)簡單的例子，記得以前在小霸王招人的時(shí)候，有個(gè)人拿著華南理工大學(xué)的文憑來找工作，那時(shí)候叫華南工學(xué)院，無線電系畢業(yè)。我從進(jìn)門就看出來了，我說他不像讀過書的人，不像上過大學(xué)。我也不能直接質(zhì)疑人家，人家文憑都在。我就說：“你們第一年都上過什么課？” 他說：“數(shù)學(xué)、物理、化學(xué)?！?我說那是中學(xué)的課，你就沒上過大學(xué)，上過大學(xué)不會(huì)這么回答這個(gè)問題。當(dāng)然他是大專畢業(yè)，可能不一定看得出來。如果你沒上過大?；虼髮W(xué)，真的是裝不出來的，有個(gè)文憑沒有用。從進(jìn)門就覺得，“這個(gè)人怎么會(huì)來呢？”然后問了個(gè)很奇怪的問題，我一下就問倒了他。你沒上過大學(xué)，我們是招工程師的，這個(gè)工作你上去就露餡了，肯定啥都不懂。他說“我想找份工作”，那你找別的工作呀，這個(gè)肯定不行，找份保安都行。

但是確實(shí)有這樣的人，拿假文憑，但是這個(gè)人肯定是不動(dòng)腦筋的，你要拿個(gè)假文憑，你也不要拿這個(gè)。所以我覺得教育，尤其是學(xué)習(xí)能力很重要。學(xué)校里并不都教這些東西，小鎮(zhèn)做題家通過做題，可能有些人就學(xué)到這些東西。我也是小鎮(zhèn)做題家出來的。當(dāng)年我確實(shí)做了很多題，那時(shí)候因?yàn)闆]有書，也沒有地方學(xué)，我們的情況比較特殊。后來可能會(huì)好一些。我覺得做題確實(shí)很有幫助，但不是每個(gè)人都會(huì)悟出來。同樣做題，很多人做死了。我覺得你要從中找到方法，從你犯的錯(cuò)誤中找到原因，這樣才能學(xué)到整個(gè)邏輯。

聊投資建議：炒股很難賺錢，投資的前提是要懂企業(yè)

方三文：你未來還有哪些愿望想要實(shí)現(xiàn)？

段永平：我這個(gè)人本來就胸?zé)o大志的，我就過好每一天就挺好。未來的愿望也是過好每一天，做自己喜歡的事情，其實(shí)沒什么了不起的。我從來不是一個(gè)要干點(diǎn)大事的人。我每天都在干點(diǎn)事情，那就是做你自己享受的事情，做你自己能夠喜歡的事情，我覺得很重要。而且因?yàn)槟阆矚g，你才能做得好。不能倒過來說因?yàn)槟悻F(xiàn)在成功了，所以你才這么講。不是的，不要把本末倒了，因?yàn)槲以谧鲎约合矚g的事情，所以我會(huì)很認(rèn)真地做，所以我就做好。經(jīng)營公司也是一樣，我找到同樣喜歡的人，我可以交給他們來做，我還可以做自己喜歡的其他的事情。經(jīng)營企業(yè)我已經(jīng)享受過了，我覺得確實(shí)挺好玩，但那確實(shí)也挺累的。

方三文：你對(duì)普通人的投資有什么建議？

段永平：我覺得投資就是投資，跟你是什么人沒有關(guān)系，你不是好好地投，最后還不如不投。你要是真不懂投資，就不要碰。炒股是很難賺錢的，大部分散戶在牛市和熊市都虧錢，80%左右，所以你不要覺得自己是特殊的那個(gè)人，除非你知道自己在做什么?，F(xiàn)在就更難了，因?yàn)楝F(xiàn)在有了量化基金，雖然以前就有，但是現(xiàn)在它們更厲害，AI越來越厲害。所以炒股票確實(shí)是你一買它就掉，你一賣它就漲。

但是你要是真的會(huì)投資，你不需要什么建議，你只要買了你覺得好的公司，拿著就行，跟你自己的其他機(jī)會(huì)成本比就好。 所以我老是說茅臺(tái)，我覺得茅臺(tái)可能是比較容易懂的東西。當(dāng)然很多人說年輕人不喝茅臺(tái)了，可那些不年輕的人還能活很久。其次，年輕人一直不喝茅臺(tái)，以后誰知道他們會(huì)不會(huì)喝？喝酒有害健康，這是真的，但它有情緒價(jià)值，所以還是會(huì)有人喝。

方三文：你的建議就是炒股是很難掙錢的？

段永平：我覺得很難。

方三文：但投資是未嘗不可的。

段永平：投資的前提是你要懂企業(yè)，你要搞懂它，或者你看到合理的東西，你自己覺得這個(gè)東西有道理。比如我跟一個(gè)朋友講，他特別喜歡喝茅臺(tái)。我說：你為什么不買茅臺(tái)？果然他買了茅臺(tái)，但后來也沒掙到錢。我就跟他說：“你那些沒買茅臺(tái)的朋友，他們都買了什么？”他說：“你這么一說，我就舒服了，他們虧得比我多多了?！蔽艺f：“那不就對(duì)了嘛？茅臺(tái)最后會(huì)回來的，就算不回來，股息你也會(huì)拿回來，只不過時(shí)間長一點(diǎn)?！?/p>

但是，如果你投到你不懂的生意里，你會(huì)很慘。這幾年不是茅臺(tái)的問題，是大部分都掉了，所以我不是真的要去鼓吹茅臺(tái)，我只是覺得對(duì)大多數(shù)人來說，茅臺(tái)可能是一個(gè)有意思的選擇。當(dāng)然，你說其他看起來不錯(cuò)的，我沒有發(fā)言權(quán)，因?yàn)槲覜]有仔細(xì)看過。比如很多人問我，為什么不買五糧液，市盈率更低，確實(shí)也可以考慮，但我沒有發(fā)言權(quán)。我從來沒有碰過五糧液，我不知道那個(gè)酒什么味道，我本身不喝白酒，除了茅臺(tái)能喝一點(diǎn)，別的酒我喝不了，喝了覺得好沖。如果你喜歡喝五糧液，你就會(huì)堅(jiān)信有很多人喜歡喝，那我覺得為什么不買呢？就像我喜歡玩游戲，所以做了游戲。即使游戲市場(chǎng)再難，我都知道會(huì)有很多人來玩。這個(gè)東西很重要。

你要是對(duì)你賣的東西沒有把握，你不知道有沒有人要買，你很難堅(jiān)持。如果你堅(jiān)定地認(rèn)為沒有人會(huì)再喝酒了，那確實(shí)不應(yīng)該買，這是沒道理的。但本來就不喝酒的人，也很難堅(jiān)定。

方三文：總結(jié)一下你的建議的話，就是不要炒股，炒股掙錢很難，去投資，投資也許可以掙點(diǎn)錢？

段永平：投資當(dāng)然可以，不然我在干什么。