胡安·曼努埃爾·桑托斯（Juan Manuel Santos）是當代拉丁美洲最具影響力的政治人物之一。在任哥倫比亞總統(tǒng)（2010—2018）期間，他推動了該國歷史上最為艱巨而關(guān)鍵的政治進程——與拉美最古老的游擊隊組織“哥倫比亞革命武裝力量（FARC）”達成和平協(xié)議，并因此在2016年獲得諾貝爾和平獎。

在進入政壇之前，桑托斯是一位受過嚴謹經(jīng)濟學訓練的學者型政治家，曾先后在堪薩斯大學、倫敦政治經(jīng)濟學院以及哈佛肯尼迪學院深造。他的思想深受經(jīng)濟改革理念與中間路線政治傳統(tǒng)的影響，并在著作《第三條道路》（La Tercera Vía）中系統(tǒng)闡述了自己的治國哲學——主張以務實、可持續(xù)的現(xiàn)代化路徑取代意識形態(tài)對立，將社會公平、經(jīng)濟活力與國家安全三者結(jié)合。

卸任后，他繼續(xù)活躍在國際外交與環(huán)境治理舞臺，著重關(guān)注全球議題，尤其在氣候變化、亞馬孫雨林保護和可持續(xù)發(fā)展方面。他時常為氣候行動發(fā)聲，強調(diào)“人與自然的和平是人類和平的前提”。

在此次于巴西貝倫舉行的COP30大會上，桑托斯再次以和平倡導者和氣候行動推動者的身份積極參會，并在會場接受了澎湃新聞（www.dbgt.com.cn）專訪。

在采訪中，他強調(diào)“人與自然的和平”是全球和平的前提，指出氣候變化正在加劇全球沖突與移民危機；呼吁各國將重點從承諾轉(zhuǎn)向落實《巴黎協(xié)定》的行動；他還高度評價中國在全球南方能源轉(zhuǎn)型中的橋梁作用；并提醒世界，亞馬孫雨林與珊瑚礁等關(guān)鍵生態(tài)系統(tǒng)的命運關(guān)乎所有國家。他強調(diào)，只有建設(shè)性對話、真正的公正轉(zhuǎn)型，以及基于科學與原住民知識的合作，全球才有機會避免“走向歷史的錯誤一邊”。

桑托斯在COP30大會期間接受澎湃新聞專訪。

以下是專訪全文：

氣候危機放大全球沖突與人道災難

澎湃新聞：您因推動哥倫比亞和平進程而獲得諾貝爾和平獎，被廣泛視為推動和平的政治家。從您的經(jīng)驗來看，解決全球氣候變化與解決武裝沖突，這兩者之間有哪些核心的相似與不同？為什么您在退休后不斷為氣候變化發(fā)聲？

桑托斯：推動人與人之間的和平，本質(zhì)上與推動人與自然之間的和平十分相似。事實上，“與自然和解”本身就是“人與人之間和平”的必要條件，兩者是緊密相互關(guān)聯(lián)的。

而我們今天所看到的，是氣候變化正在加劇全球沖突。僅僅去年，就有4600萬名氣候難民被迫離開家園，這在全球范圍內(nèi)都引發(fā)了更多矛盾。許多國家并不歡迎移民，而移民潮也使沖突加劇。因此，這兩項任務——解決沖突與應對氣候變化完全是相互依存的。

從和平進程來看，有兩個階段。第一是簽署協(xié)議，即放下武器；第二是更漫長、更復雜的“落實”過程。氣候也是一樣：我們已經(jīng)有了框架——《巴黎協(xié)定》告訴我們該做什么。而現(xiàn)在，我們必須落實。我希望COP30的核心成果，就是推動真正的“實施”。

澎湃新聞：您曾擔任國防部長，也經(jīng)歷過許多重大災難。從您的經(jīng)驗來看，氣候變化如何“倍增”災難與苦難？

桑托斯：氣候變化會創(chuàng)造極其惡劣的條件，阻礙人類發(fā)展。今天的暴雨就是例子：氣溫升高使云層凝結(jié)更多水分，導致雨量變大，而全球的城市排水系統(tǒng)都是按照過去的降雨規(guī)律設(shè)計，如今完全不足。

因此我們看到全球的洪災——人們無家可歸，被迫遷移。這也成為一種“人權(quán)挑戰(zhàn)”。這也是為什么幾個月前國際法院的意見如此重要：他們首次明確指出，如果一個國家不保護環(huán)境，就是在侵犯人民的人權(quán)。

公正轉(zhuǎn)型的關(guān)鍵

澎湃新聞：今年的大會“公正轉(zhuǎn)型”也是非常熱門的話題之一。中國氣候特使劉振民說“公正轉(zhuǎn)型首先是全球范圍內(nèi)發(fā)達國家與發(fā)展中國家之間的合作問題。要尊重每個國家決定自身能源轉(zhuǎn)型路徑的主權(quán)和管轄權(quán)”。您怎么看待“公正轉(zhuǎn)型”？

桑托斯：現(xiàn)在，中國已成為許多發(fā)展中國家的榜樣。過去國際氣候談判常常是“南北對立”，但現(xiàn)在，分歧更多是“化石能源國家”與“電力轉(zhuǎn)型國家”的對立——而中國正是電力轉(zhuǎn)型國家中的領(lǐng)軍者。

中國通過大規(guī)模部署太陽能和清潔能源，為發(fā)展中國家展示了路徑。許多國家都把中國視作推進清潔轉(zhuǎn)型的領(lǐng)導者。

澎湃新聞：許多發(fā)展中國家都希望在促進發(fā)展與綠色轉(zhuǎn)型之間保持平衡。您認為中國能如何幫助其他全球南方國家？

桑托斯：中國可以在很多方面發(fā)揮作用。首先，中國可以成為“南北之間的橋梁”。其次，中國目前在太陽能和其他清潔能源上走在世界最前列，而發(fā)展中國家最需要的正是這些技術(shù)與經(jīng)驗。

因此，中國完全有能力幫助發(fā)展中國家實現(xiàn)更清潔的能源轉(zhuǎn)型。

澎湃新聞：您來自拉丁美洲，能否談談拉美國家在應對氣候危機與發(fā)展經(jīng)濟的雙重任務中最需要什么？

桑托斯：像哥倫比亞這樣的國家，最需要加速太陽能與風能等清潔能源的發(fā)展，以便逐步退出化石燃料。

我們也必須改革農(nóng)業(yè)模式。拉丁美洲擁有巨大的土地和糧食生產(chǎn)潛力，但必須以再生性農(nóng)業(yè)的方式來實現(xiàn)：既增產(chǎn)，又可持續(xù)，還可以讓農(nóng)業(yè)成為“碳匯”而不是“排放源”。這將是這個區(qū)域未來的關(guān)鍵。

澎湃新聞：您相信自己的國家能實現(xiàn)綠色能源轉(zhuǎn)型嗎？

桑托斯：我認為哥倫比亞能在這方面取得巨大進展，我們有風、有陽光，有一切必要條件。我們需要的是領(lǐng)導力，以及讓政府系統(tǒng)更高效地進行協(xié)調(diào)。

美國的缺席不能阻擋COP30成功

澎湃新聞：許多人都在談論今年美國缺席COP大會的問題。您認為這會影響全球氣候治理嗎？

桑托斯：美國的缺席當然無益，但世界不能因為一個國家的態(tài)度停下來。我們必須繼續(xù)、甚至“加倍努力”。最終，美國也會意識到，這關(guān)乎它自身的利益。

舉例來說，如果亞馬孫雨林繼續(xù)遭破壞，不只是哥倫比亞或拉美受害，中國會受害，美國也會受害，全世界都會受害。同樣，如果我們繼續(xù)破壞珊瑚礁與海洋生態(tài)，全世界都會承受后果。因此，這是一個必須“共同承擔”的任務。

澎湃新聞：在今年的COP談判中，關(guān)于“資金與適應”的爭論很多，南北國家的不信任依舊嚴重。您在和平談判方面經(jīng)驗豐富，能給世界什么建議？

桑托斯：我相信我們必須重新建立納爾遜·曼德拉常說的“建設(shè)性對話”（constructive dialogue）。建設(shè)性對話不是為了說服對方接受我的觀點，而是坐下來傾聽，理解對方為何那樣想，從而尋找共同點。

無論是解決戰(zhàn)爭沖突，還是解決氣候危機，建設(shè)性對話都是唯一能讓我們找到解決方案基礎(chǔ)的方法。

澎湃新聞：上周有許多原住民在場外抗議，覺得自己的聲音沒有被聽見。您怎么看？

桑托斯：我今天之所以來到COP30，是因為我確信我們必須采取行動拯救地球。而三十多年前，正是哥倫比亞的原住民啟蒙了我，讓我意識到我們正在破壞自然，必須停止。

如今，他們的聲音被越來越認真地對待。非常有意義的是：這是首次有科學家在COP設(shè)立獨立展館，科學界與原住民都在發(fā)出“相同的信息”。世界領(lǐng)導人必須聽見他們。

澎湃新聞：三十多年前，地球峰會在巴西召開。如今COP30回到拉丁美洲。您認為這次大會怎樣才算成功？

桑托斯：如果本次大會能為兩個核心目標制定明確的“路線圖”，我認為就算成功：

第一，拯救亞馬孫雨林。

第二，加速從化石能源向清潔能源的轉(zhuǎn)型。

如果無法達成路線圖，那就是倒退，而不是停滯。

澎湃新聞：最后，您想對那些沒有來COP大會，并對氣候變化問題不再相信的領(lǐng)導人說些什么？

桑托斯：我想說：他們站在歷史的錯誤一邊，并且終將輸?shù)簦驗槿蛉嗣褚呀?jīng)看到必須行動。他們不可能永遠否認如此明顯的現(xiàn)實。站在歷史正確的一邊，更符合他們自身以及世界的利益。