《俗女養(yǎng)成記》劇照

吳筱慧

把房子首先看作是家，其次它才是一個資產(chǎn)，不管是多大的房子，不要把自己當做一個過客，你用心經(jīng)營它，這樣生活在里面的時候，人和人之間的連接也是更緊密的。

王小偉

對，我原來沒房子的時候，租一個房子也會把它裝修一下，相對來說，是住在一個我自己打造的空間里面，哪怕我只租了一年，對我來說還是挺必要的，我在這待一年，那我的生命在這停留一年，它也需要是我的空間。

吳筱慧

我也是，不管是租的房子還是自己的房子，住進去后，會把格局重新變一下，買一些小玩意，地毯、窗簾還有桌布什么的，重新鋪一遍，就好像剛租下來的時候，它是一個冷冰冰的房子，但是我布置完以后，它真的就是一個溫馨的家了。

逯薇

完全贊同兩位的觀點，我最初2004年在北京工作，單位有宿舍，分給我的那個房間只有4平米，我都非常的開心，那么小的巴掌大的一個空間，我還是去買了窗簾，我喜歡的床品，一張小桌子，把它布置成讓我很心安的地方，這樣一個小小的空間，它就是家。有時候加班到夜里兩三點鐘，需要從海淀穿過城區(qū)回到順義，而且我沒有車。很多人都會覺得不可思議，他說你還回去干嘛？要不在附近隨便找個小酒店湊合一下？我說那不行，我要回家的。

我是覺得如果是我們談?wù)摲课莸馁Y產(chǎn)價值的話，資產(chǎn)終究是有漲有跌，對吧？畢竟普漲時代也過去了，所以于當下的年輕人而言，如果你沒有結(jié)婚和生育的短時間內(nèi)的需求，其實租房是一個更劃算和更理性的選擇，那是真的一人吃飽全家不饑。

我個人的觀點是，你要判斷那個心安的程度和焦慮的程度，到底哪一個壓過哪一個，如果對你而言，坦然地和伴侶甚至下一代住在一個比較劃算的出租房里面，你們覺得很踏實，也解決了小孩上學的問題，那完全沒有問題。如果你們已經(jīng)真的很焦慮了，在這種情況之下，量力而行地購入一套適合自己的房產(chǎn)來緩解這份焦慮，尋找那份安定，我覺得它也是一個解決之道。這個沒有標準答案，每個家庭可能都要自己去選擇屬于自己的答案。

《凪的新生活》劇照

吳筱慧

對，搞清楚購置的是一個家，而不是一個資產(chǎn)，投入很多買了這個房子，要想以后你怎么營造它，而不是買完就算了。小偉老師，我看您的書里面就說，“人其實總覺得不屬于這個世界，總想開一個洞，透過對里面的營造從龐大而確定的自然中逃出去?！笨赡軐锩娴哪莻€營造，確實反映了我們?nèi)说淖杂尚浴?/p>

王小偉

我是覺得每個人在社會上，他要承擔一些角色，他要帶上一些人格面具，但是每個人其實都有一種深化自己人格的欲望，他要有自己特別隱微的那一部分，然后不輕易示人的那一部分，但是又希望有人能夠讀懂的部分，那個部分很多時候就在家的營造里面，你看得特別真切。

你會發(fā)現(xiàn)一個有氛圍感的家，選什么地磚、刷什么墻漆、貼什么墻紙，然后玄關(guān)擺什么東西，布置之后，他就覺得自己屬于那了，找到了一個錨點。所以他對家有多用心，就能大概感覺到他愿意在此停留的時間有多長。

逯薇

特別贊成，就是很多時候我們?nèi)タ匆粋€家，我常常說家是人的一面鏡子，因為這個住字拆開就是兩個字，主和人就是家的樣子，就是主人的樣子。這個投射是非常非常清晰的，有些外表看上去好像很尋常的人，那個家你卻能夠大吃一驚，原來這個人是這樣的心思玲瓏，有這樣的非常有趣的一些東西在這個家中折射，那個就像他人格深處的很多東西一樣，你在日常的交往中是看不到的。

吳筱慧

我想問逯薇老師，您之前也說過自己去過那么多人的家，那有沒有讓您印象特別深刻的一個家？比如說它的某個細節(jié)，直接揭示了這個主人自己都沒有意識到生活狀態(tài)或者是家庭關(guān)系？

逯薇

其實挺多的，有很多的家都讓人覺得非常的癡迷，就是你會很想留在那里。大概在七八年前，我一個朋友的家，他們就在自己的客廳里面放了一張很大的桌子，就沒有沙發(fā)了，圍著那張長桌，他們一天所有的生活都在這里展開，無論是說先生練字，太太喝茶，包括周末小孩從學?；貋?，坐下來跟父母一起聊聊天，你會發(fā)現(xiàn)這樣的一個家庭，是一個完全意義上的三足鼎立，三個人都是各有自己的生活，各有自己要做的事情。但是一張桌子讓大家能夠平等地在這里對話。后來也有很多讀者，照著建議把桌子擺成家的中心，住了一段時間之后，每個人都感受到這個大長桌作為家庭的中心島嶼，大家共同在島嶼上參與家庭的相關(guān)的事物的營造，是一個全新的體驗，而且也讓家庭關(guān)系更加平等。

家里的大長桌

吳筱慧

可能房子一樣，但最后對家的營造是不一樣的，這其實就反映了您的那個概念，住商。所以也想請您跟我們具體地講一講什么是住商。

逯薇

十年前我寫了一個不等式，叫做房子≠家，房子加上人的住商才等于家。伴隨著自身年齡的增長，閱歷的增加，其實我的認知也有轉(zhuǎn)變，我初期給住商的定義是把房子住成家的一種能力，現(xiàn)在修正這個定義，我說它是把房子變成家的智慧。當看了更多的家，包括自己體會過很多的人生的起伏之后，我開始認定，家就像這個人的人格或者靈魂一樣，既沒有高下之分，也是不可以去評論的。如果用我的標準來看，這房子我住不下去，可是他如果能夠坦然自若，跟這個家相處得非常好，那就是一個理想的家。很多海報一樣的家，也許確實是一種過度美學；很多混亂得下不去腳的家，有可能對他來說，是像穿自己的舊睡衣一樣最松弛的狀態(tài)。

吳筱慧

其實住商和智商還不一樣，它是沒有一個唯一的評判標準的，不會說你住商就是200，你住商190，而是說住商是針對于你自己怎么營造家的一個智慧，每個人他的智慧都是不一樣的。

王小偉

我特別有共鳴，我有一個特別有意思的一個朋友，從外表上看他是一個特別平均的狀態(tài)，不論走到哪，都會自然融入到人群當中，有一次我去他家做客，89平的經(jīng)濟適用房，里面擺著各種昌迪加爾椅、瓦西里椅，設(shè)計師款的中古家具一大堆，特別精致，我有點對不上號。在他的內(nèi)在精神世界，才理解他生命當中有一個非常細顆粒度的向度，他的工作狀態(tài)和他的日常生活的狀態(tài)是非常平均的，但是他努力在家里保持自己一個人格的新鮮度。

家的理想狀態(tài)，

一千個居民有一千種答案

吳筱慧

我自己的家住的挺舒服，但是隔段時間會覺得有點亂，花一天整理后那種舒服的感覺又會回來。也想問小偉老師，每次想想整理書架、擦拭桌椅這些非常重復性的家務(wù)勞動，都覺得是非常大的負擔，但是做完又會有一種非常奇異的滿足感。從哲學角度看，您覺得這是為什么？

王小偉

不知道算不算哲學思考，但是從日常角度上來說，我們大部分人處理的任務(wù)都是表演性的，面對這些任務(wù)不能馬上看到結(jié)果，你知道這些工作很多時候毫無意義，但是日常生活里面那些輕勞動，比方說擦地板就會發(fā)亮，挪東西就會變得敞開，它是一瞬間就能夠感覺到自己作為一個原因，導致了一個結(jié)果的，它有巨大的治愈效果就在于，你感覺到這個世界是對你的行動是有回應(yīng)的，而不是叩而不應(yīng)的狀態(tài)。

吳筱慧

問這個問題是因為之前您說，按照伯格曼的思路買菜、摘菜、做飯，甚至刷鍋洗碗都是制造充盈生命感的重要活動，我現(xiàn)在做這些家務(wù)，也確實會覺得自己是在做充盈生命感的活動。

王小偉

對，因為伯格曼更多講的還是人際關(guān)系的組織，是通過事件組織起來的，比方說做飯，如果只是一個人做沒有人吃，或者只是自己做自己吃，做的過程當中幫手，沒有人去感受你在付出能量，那其實也挺痛苦的，但是一般組織家庭事件，比如說做衛(wèi)生，我愛人拖地，我可能就去洗拖布，她摘菜，我就做飯，這個過程當中它有很強的治愈性，因為你感覺到身邊總有一個人一直待在那，她會看到你的辛苦，看見你的付出，這就挺治愈的。

逯薇

對，而且像整理收納這些日常家務(wù)，在心理維度能夠給人及時反饋，從人的大腦層面，那些東西恢復秩序之后的安心感，哪怕是很小的房子，抽屜，房間、衣柜，它都能夠讓這份力量回到我們自己的身上。

吳筱慧

提到收納整理，我每次把所有的東西攤開在想怎么整理的時候，腦子里都在進行一場大腦風暴，特別希望有人整理一份PPT跟我說12345怎么做。挺想聽您跟我們具體分享，因為我從《小家，越住越大》這本書里面收獲挺多的。

逯薇

差不多20年前，2005年，初期的住宅設(shè)計從極其粗放走向精細，我們當時邀請了清華大學一位旅日背景的教授做顧問，第一次了解了“收納”這個詞。到了2015年，隨著日本收納術(shù)傳入，近藤典子和近藤麻理惠成為社交媒體網(wǎng)紅，引爆了大家的收納熱情。

從2015到2025年，收納是全民熱點，也快速從專業(yè)領(lǐng)域普及到民眾，網(wǎng)店的收納工具也變得極其豐富。但其實，許多普通人家的收納依然做得并不好。我覺得要客觀地承認，首先所謂的收納技巧只能管一時，沒法真正改善。技巧就是術(shù)，但中國人講究的是術(shù)法道，我把它稱為“收納之道，懶最重要”。真正好的收納一定是極其適懶化的收納。

近藤麻理惠

吳筱慧

適懶化是什么意思？

逯薇

關(guān)于“適懶化”，我舉兩個簡單例子。第一是掛衣服。能掛的衣服我們肯定不愿疊，能隨手扔進籃子的連掛都省了——所以裝修規(guī)劃時，一定要預(yù)留這種“可以偷懶”的空間。比如我自己，95%的衣服是掛起來的，但我也放了個臟衣籃，日常衣服隨手往里一丟，過兩三天再集中掛起來。收納步驟越少越好。如果只需一步，大家愿意做；超過一步，大概率堅持不久。

第二是體能消耗。我家廚房是預(yù)留了垃圾桶位的，但設(shè)計得比較窄，垃圾分類后一直找不到合適的雙桶。最近終于買到一款帶高腿的干濕分類垃圾桶，換上之后，扔垃圾再不用彎腰，體驗瞬間舒適很多——這就是“懶”的智慧。

所以，“適懶化”意味著：第一，動線要順，最好走哪收哪；第二，步驟要少，0步或1步最佳。0步就是攤在外面，而1步應(yīng)該是收納的常態(tài)；第三，盡量少動用身體關(guān)節(jié)和肌肉，避免下蹲、彎腰或踮腳——這些區(qū)域基本都是低效收納空間。日常使用的一定是處在從眼睛的高度到手指自然下垂時的指尖高度，這就是收納的黃金高度，總之就是越懶越好，能不走就不要走，能不動就不要動，能一步就不要兩步，這樣的收納才是可持續(xù)的。

但必須提醒的是，這些適懶設(shè)計，最好在住宅規(guī)劃初期就落實，并且一定要考慮“時間的力量”。像我家，住了9年，即便我經(jīng)常清理，物品也自然增長到收納空間的邊界了。如果初期預(yù)留不足，不出幾年，東西就會“炸”出來。如果期間還經(jīng)歷強生命周期變化，比如生孩子——那真的可能瞬間就爆倉。所以說，收納不是一時的技巧，而是伴隨我們與物品共處一生的課題。

整理收納的抽屜

吳筱慧

收納一定要順應(yīng)人性，不要去反人性，不然沒有辦法堅持。

逯薇

絕對是這樣的，網(wǎng)上也會看到一些網(wǎng)友，請了整理師上門把家收得井井有條，過了三個月可能就復亂了。它確實不是一個一瞬間就能夠改善的事情，需要長期自己和物品之間科學相處。注意，這是科學，偷懶的科學，偷懶是專門的一門科學。

吳筱慧

網(wǎng)上現(xiàn)在有很多收納訣竅和爆改指南，但是就像我，反正學了很久還是收拾不好一個家，所以想討論一個真正好住的家，秘訣到底是在技術(shù)上面還是在人的身上？

逯薇

我之前在書里提出“住商三角”，由四個三角形組成：左下角叫“收納”，右下角叫“功能”，它們共同構(gòu)筑了金字塔的下層，也支撐起上方的三角——“顏值”。這三者中間還有一個倒三角，叫做“愛”。一個好住的家，這四個部分都不可或缺。

如果沒有足量且易管理的收納，就得和雜物爭奪空間。網(wǎng)上的“網(wǎng)紅家”很多只是影棚，不反映真實生活。有了足夠的收納加上相對較好的功能，顏值才能長期穩(wěn)定。很多家庭剛交付時很漂亮，住兩三年就完全變樣，往往是因為下層沒做好。不必要求它永遠像雜志封面。松弛感很重要——這不是指刻意營造的氛圍，而是對家的態(tài)度：不必極致，大致舒適就好，就像穿久了的衣服，微微磨毛卻更貼合身體，這才是好住的家。偶爾臟了洗一洗、熨一熨，就是長期的相處之道。房子要陪伴我們十年，不可能永遠光鮮如初，放過自己，才能住得從容。

王小偉

當你有了孩子、生活趨于平穩(wěn)后，會對“家的形式美”越來越倦怠。逯薇老師說家不是畫報，確實如此——除非一個人住，否則很難靠個人意志協(xié)調(diào)所有人的審美與習慣。一旦有家人，尤其是孩子，生活節(jié)奏就注定與畫報狀態(tài)不同。

物品擺放本就是為了生活，而不是拍照。比如t恤和褲子，因為你每天這么穿搭，就會經(jīng)常丟在一塊，這是你的生活節(jié)奏，那個狀態(tài)和那個畫報天然就不是一樣的，所以你必然要在當中找到平衡。

理想的家，或許正是逯薇老師說的：它有點舊，但它又是舒適的松弛的。否則它就太緊繃的美，或者說太生活的凌亂，但它能保持一定的節(jié)奏，那可能是個理想狀態(tài)。

我們真正可控且回報巨大的，

就是日常生活

吳筱慧

小偉老師在《日常的深處》里也提到吃飯這件事，您好像一直覺得一起好好吃飯對親密關(guān)系非常重要，我也想問您一起好好吃飯重要的點是什么？以及從您的角度來看，煙火氣撫慰我們的是什么？

王小偉

哲學理論中有一些細顆粒的區(qū)分很有意思。比如我們追求開心就好，把快樂當作底層原則來操作：開心就值得，不開心就不做。但哲學里面會說，我們的生活包含三塊，一個是開心，一個是對錯，一個是意義。這三塊實際上組成了一個人的完整的生活內(nèi)容，有些事雖不開心卻有意義，有些事讓人開心卻是錯的。如今互聯(lián)網(wǎng)過度強調(diào)開心這個維度。比如點外賣，馬上得到滿足，很開心，但可能丟失了意義。意義很多時候跟開心不一定是正相關(guān)的，有時你經(jīng)歷了很多痛苦，承受了很多，咽下去很多，然后會覺得這件事很有意義。

包括我觀察我父母那代人的相處，他們經(jīng)常劇烈爭吵，但吵完我媽照樣張羅做飯，我爸在邊上摘菜。吃完飯該干嘛干嘛，仿佛這件事沒有發(fā)生一樣，可能很多時候有很大的爭吵裂痕，但是在家庭內(nèi)部通過一些非常日常的事物——因為它每天都要不斷發(fā)生，可能一天要吃三頓飯，起碼有一頓是很正式的——兩人之間就可以因為一件事不停協(xié)商、組織，這個過程很多時候是無聲的，但是交流了，在付出的過程中生成了一個非常穩(wěn)固的連接，覺得彼此是互相需要的，彼此裝配到了一塊。但如果說什么東西都是買來的話，其實你得到了快樂，但有可能會丟失意義，起碼把那意義打薄了，這是我的一個觀察。

吳筱慧

逯薇老師，從空間設(shè)計上，如何為一個家“設(shè)計”出煙火氣？是不是一個開放的、能讓家人彼此看見和交談的餐廚空間，比一個孤立的、功能至上的廚房更重要？您在《小家，越住越大3》里有個非常有趣的設(shè)想——水槽位置的重要性，能否具體跟我們聊聊這個想法是怎么產(chǎn)生的？

水槽

逯薇

煙火氣是設(shè)計不出來的，但廚房的技術(shù)性問題卻有清晰答案?；仡欉^去，我們小時候甚至沒有獨立廚房——有的在樓道做飯，有的像我家，是父親在院子里親手搭的。直到商品房出現(xiàn)，才有了真正意義上的廚房。

在居住緊張的年代，廚房常被壓縮成狹窄的一字型，甩在角落，被視為純勞作區(qū)。若與客廳之間是承重墻，連改造的可能都沒有。但過去20年，我親眼見證了變化。2006年我們嘗試用內(nèi)窗連接餐廚，但那僅是實驗——那時候無論廚電性能還是生活方式，都不支持開放廚房。2016年早期版本的《小家，越住越大1》里，我曾明確支持封閉廚房。而到2019年的《小家，越住越大2》，我已經(jīng)開始探討餐廚融合；到了2020年的《小家，越住越大3》里有專門的一整章關(guān)于如何做開放式廚房。

水槽位是一個下廚的人勞作的中心點，要把水槽位轉(zhuǎn)過來面對家人，其實不是一個設(shè)想，實際上是建立在很多對于居住家庭的調(diào)研，最后給出的推薦建議，而且它背后還意味著，我們的樓型在變化，我們戶型在變化，我們的居住意識在變化，中國廚電現(xiàn)在很便宜的價格，就能買到參數(shù)驚人、吸力極強的油煙機，也讓廚房開放成為現(xiàn)實。

吳筱慧

房子的布局確實會影響你的生活狀態(tài)，布局稍微變一下的話，你的愛是會流向更多的地方。您也提到，活力點位的“活力感”，關(guān)鍵在于廚房水槽位。能否跟我們說說什么是“活力點位”？在家居設(shè)計方面，是否有一些方法，能讓家人更愿意待在一起，而不是各自回房間？對一個家的活力來說，您覺得家居設(shè)計能起到多大助力？

逯薇

“活力點位”是我自創(chuàng)的概念，指的是家中能自然吸引家人聚集、促進交流的地方，就像手機熱點一樣讓人自動圍攏。

以我家南陽臺為例。七八年前剛?cè)胱r，物業(yè)不允許封陽臺，這里幾乎閑置。后來允許封閉后，我把它改造成了家里的“居心地”——原有地臺上鋪了加熱膜和地墊，掛上竹簾、雕花門和幾十元的綠植，放上茶具和書籍。在這里，我可以煮茶、讀書、焚香，于我個人而言，成了自我實現(xiàn)的空間。

冬天打開加熱功能，我和孩子常像貓一樣蜷在這里看書。這個原本閑置的小空間，如今成了家的心靈療愈角。偶爾來客時，放下卷簾還能作臨時客房，確實改變了我的生活。所以居住是一個很迷人的狀態(tài)，空間還是那個空間，但當它“活”了過來，我們的生活也隨之鮮活。

吳筱慧

小偉老師之前說，一個普通人能做的最有自尊的事情就是把注意力放在自己的日常中。逯薇老師說的，我覺得都是把注意力放在自己的日常里面。所以也想問小偉老師，對于當下被日常生活焦慮裹挾的年輕人，有什么把注意力放在日常生活的具體方法嗎？

《一首小夜曲》劇照

王小偉

我也在尋找怎么對抗當下技術(shù)化生活節(jié)奏的生活方式。就像逯薇老師提到的小陽臺，那確實是一種方案。我們生活在一個“人被不斷測量”的時代——做播客看流量，做學術(shù)看文章引用率，基本上每個人在職場上都是不斷被測量的狀態(tài)，如果只有那個狀態(tài)的話，人就會覺得特別匱乏，但日常生活是完全擺脫這些東西的。

并不是每個人都天然會過日常的生活，包括我自己。很多時候我發(fā)現(xiàn)，回到家里常常感到無聊，不能從這種日常性的交往、這些繁瑣的事物當中找到意義感。如果人生支點只剩下外向的、被測量的事業(yè)部分，那么當事業(yè)進入平臺期，很多人就會遭遇意義危機。為此，我開始在陽臺上養(yǎng)龜背竹、芭蕉，照料兩缸魚，每天接送孩子。其實它有一種禪修的感覺，當面對這些沒有太多測量和波峰波谷的這種相對平靜、日常的事件時，你實際上是投注其中的，你很少站出來反思自己做的好還是壞，你就是在做，并且沒有分別心地在做。

沉浸其中的時候很少把自己摘出來，對我來說是高度治愈的生命體驗，最快樂的時候就是最平靜的時候，最沒有自我的那一部分，只能在日常事務(wù)當中獲得，其他的任何劇烈的、帶有強烈的情緒體驗的事物都不能給予。當然，每個年輕人可能有他自己的生活經(jīng)驗，他就是充滿了宏圖和野心的狀態(tài)，這個時候你讓他回到日常生活，可能在那個年紀也不應(yīng)當這樣，每個人的生命階段會回應(yīng)不同的問題。

吳筱慧

小偉老師回答過很多次人生錨點這個問題，我們這個年代太需要一個錨點了，包括我自己?？赡苡卸螘r間聽到一些哲思，會覺得我的錨點在這，我的錨點在那，但是過段時間，被工作、被社會摩擦以后，又會丟失那個錨點，所以我也想再問一句，通過經(jīng)營日常，在“家”這樣一個最小的單位里面，能不能讓我們找到那個安定下來的人生錨點？

王小偉

我不知道別人怎么樣，我覺得我找到了，起碼家庭內(nèi)部是我整個生活的重要配平，如果沒有我身邊的，比如親密關(guān)系、我的父母對我的關(guān)心、我對孩子的眷戀的話，我覺得我的人生一定會是非常無根的狀態(tài)，會非常混亂，我應(yīng)該不可能在靈魂深處和自己和解，找不到這種平靜的感覺。從我的人生經(jīng)歷來看是這樣的。

當然，你說，可能有的時候覺得找到了，有的時候覺得工作一忙又找不到，那很正常，在不同的人生階段就是這樣的。我可能就是這兩年，從疫情往后，對我的人生是一個巨大的改變，我才知道說，人生很多時候并不是你完全可以主導的，你可以主導的東西就是你身邊的日常。所有的宏大敘事，原則上來說，我們都是生活在時代的潮流之中的，我們感覺自己在控制，實際上是被潮流推著走的。那你真的可控，通過你的愛和珍惜可以去真的經(jīng)營，而且回報巨大的，就是日常生活。

【收聽指南】

03:10 聊聊城市化浪潮中家的變遷

07:11 玄關(guān)從無到有，我們從生存走向了生活

15:03 從追求數(shù)量到追求質(zhì)量：是什么在影響居住空間界限的需求？

22:14 “家是剛需，但房子不是”：超越房價，建立家的歸屬感

27:52 千人千面的居住空間：對家的營造投射人的內(nèi)心

36:45 收納，但不要過度收納——順應(yīng)人性，科學偷懶吧！

45:18 好好扔東西，讓家的物質(zhì)生命循環(huán)起來

53:21 一個真正好住的家多半是松弛的

59:54 啊，書好難扔！

01:01:32 一起好好吃飯，收獲日常的意義

01:05:31 廚房水槽位的改變帶來的小小奇跡

01:16:43 “我們真正可控且回報巨大的，就是日常生活”

01:26:19 以感受刻畫人生，用審美營造自己的家

【本期配樂】

戴嬈 - 你是我的家

黎明 - 超平凡人的主題曲

【提到的書和人】

王小偉《日常的深處》

逯薇《小家，越住越大》三部曲

逯薇《小家大變局》

日本建筑師 隈研吾

美國技術(shù)哲學家 艾爾伯特·鮑爾格曼