2012年，美籍華人學(xué)者齊錫生《劍拔弩張的盟友》一書出版，此書顛覆了此前史迪威完全正面的形象，并改變了人們對(duì)于中美同盟的歷史認(rèn)知，在歷史學(xué)界引發(fā)了相當(dāng)大的影響。去年9月，齊錫生的《從舞臺(tái)邊緣走向中央：美國在抗戰(zhàn)初期外交事業(yè)中的轉(zhuǎn)變（1937-1941）》由社會(huì)科學(xué)文獻(xiàn)出版社出版，此書主要研究中國抗戰(zhàn)初期與美國的外交關(guān)系，書中提出了幾個(gè)顛覆性的觀點(diǎn)。而且，這兩本書都揭示，美國對(duì)中國的援助非常吝嗇和冷血?！稄奈枧_(tái)邊緣走向中央》更進(jìn)一步指出，美國的戰(zhàn)爭(zhēng)部官員有種族優(yōu)越感。就兩書涉及的問題，筆者專訪了八十高齡的齊錫生先生。因訪談篇幅較長，分兩篇發(fā)表，此為下篇。 

蔣介石堅(jiān)持抗日，限于財(cái)力無法囤積武器

我之前讀過唐啟華的《巴黎和會(huì)與中國外交》，還有《洪憲帝制外交》，這兩本書揭示，在一戰(zhàn)之后的巴黎和會(huì)，美國總統(tǒng)威爾遜已經(jīng)是主角了，在主導(dǎo)整個(gè)會(huì)議。從這里來說，美國應(yīng)該在一戰(zhàn)之后就已經(jīng)非常強(qiáng)大了，但您這個(gè)書里面顯示，中國領(lǐng)導(dǎo)人的外交視野先放在歐洲國家，蔣介石先向歐洲國家求援，然后求助于蘇聯(lián)，這兩方面路沒有走通之后，再才向美國求援，而且是逐漸地把美國視為重要的援助來源。為什么在美國那么強(qiáng)大的情況下，蔣介石沒有首先想到在美國方面下最大的工夫？

齊錫生：第一次世界大戰(zhàn)結(jié)束之后，美國在政治、軍事力量上是一個(gè)大金剛，沒有問題，國力強(qiáng)大，世界上無與倫比，但是它在心態(tài)上退讓。歐洲那種骯臟的，那種權(quán)謀的，那種傳統(tǒng)的勾心斗角的政治，美國人不玩。美國進(jìn)入第一次世界大戰(zhàn)之前，理想主義非常高漲，我們現(xiàn)在去是要把邪惡的力量打倒，要讓正義的力量獲勝，這不但是在國家政策上的層次是這樣，甚至形容歐戰(zhàn)的時(shí)候，都說德國兵是怎么兇惡，就像我們形容日本兵一樣，都是拿著大刀殺中國人。就是這種大眾媒體的形容，都把對(duì)方丑化、妖魔化。在那種情形之下，美國人去從軍，是覺得自己在為世界做一個(gè)好事。但是打完仗之后，巴黎和會(huì)的其他國家完全不聽美國那套，他們?cè)谒较伦鼋灰?，所以威爾遜說，這根本不是我們打仗的目的，所以美國從1919年開始有一個(gè)和平主義時(shí)期。為什么美國會(huì)這樣子？我們可以從時(shí)間上來推，從1860年代開始，美國打了內(nèi)仗之后不能說是一帆風(fēng)順，但是一直致力于國內(nèi)的建設(shè)，關(guān)心美國國內(nèi)的事情。

美國第一次在世界舞臺(tái)上去參加歐戰(zhàn)，滿懷純潔的感情去打。打完了之后覺得，我們被這些卑鄙無恥，老謀深算的家伙耍了一道，下次不干了。所以有了退讓的心情。這就像人與鼠之間，個(gè)子大的不得了的人，力量無窮，但是他的心害怕那種封鎖，有異曲同工之處。他就說我不干了，你們的事情你們?nèi)ス?。所以中國不是沒有看出美國的強(qiáng)大，而是說，我到美國去，他們一點(diǎn)興趣都沒有，不理我們這一套，他們說亞洲離美國很遠(yuǎn)，歐洲事情我都不管。因此，中國20年代已經(jīng)有了德國人指導(dǎo)的軍事訓(xùn)練，國防工業(yè)也順理成章進(jìn)來了。

德國是貨真價(jià)實(shí)的賣武器給中國，美國是道義上絕對(duì)譴責(zé)日本侵略，何況它還打了美國的兵艦。但是實(shí)質(zhì)上不行動(dòng)，因?yàn)楹推街髁x彌漫在全美國社會(huì)，我們不管別的國家的事情，他們打得你死我活是活該，因?yàn)樗麄兌际且蝗合铝鞯娜?。因此，中國那個(gè)時(shí)候不去找美國是非常務(wù)實(shí)的，他看清楚了世界上的大局，你去求他也沒有用處。所以這也可能導(dǎo)致了胡適的自詡——我到美國最重要的任務(wù)，就是在民間去散布輿論，讓美國人同情中國，欣賞中國文化，告訴美國人中國是愛好和平的民族國家，現(xiàn)在被日本人欺負(fù)。哪曉得等他這個(gè)調(diào)子唱了之后，美國又出了一個(gè)羅斯福，他是一個(gè)非常有能量的人，不像威爾遜那樣不趟歐洲事情的渾水。羅斯福發(fā)表爐邊談話，然后美國就反應(yīng)壞得不得了，說他好戰(zhàn)，你又把我們拉到歐洲這個(gè)混亂的局面里頭，所以羅斯福馬上就退縮了。

在這個(gè)情形之下，胡適不但是情有可原，說不定還看得很準(zhǔn)，就是到民間廣泛地做演說，讓民間的力量援助中國。但沒有想到的就是，羅斯福是一個(gè)不甘躲在后面的人，他只要看到世界上的局勢(shì)，或者美國的民情讓他能夠往前沖一下，他就沖了。當(dāng)他沖的時(shí)候，胡適跟他不對(duì)胃口。

您認(rèn)為，蔣介石很早就打算抗日，既然抗戰(zhàn)之前德國幫助中國訓(xùn)練了一支現(xiàn)代化軍隊(duì)，那么，這些軍隊(duì)為何在抗戰(zhàn)中完全不是日軍對(duì)手，很快被全部剿滅？

齊錫生：這一點(diǎn)，做軍事史的人可能就有更多的發(fā)言權(quán)。胡宗南在淞滬會(huì)戰(zhàn)時(shí)是第一軍的軍長，他下面有16個(gè)團(tuán)，是德國武器訓(xùn)練的最尖銳的部隊(duì)，他打完了淞滬會(huì)戰(zhàn)往內(nèi)地逃的時(shí)候，我忘記是蔣介石的日記還是他自己的日記上面講，我的16個(gè)團(tuán)全部打垮了。德國的武器裝備為什么會(huì)打不贏日軍，這個(gè)問題就不能只看中國的資料。

這方面我覺得我們中國的學(xué)術(shù)著作還有很大的空間，在這方面有一個(gè)學(xué)者柯偉林在哈佛寫過一本《蔣介石與納粹德國》。那個(gè)書已經(jīng)太落伍了，他看了一部分德國的資料，但是他幾乎沒有看中國的資料，因?yàn)樗麤]有深入中國，現(xiàn)在中國方面黃埔軍隊(duì)這些人，包括我樓上的鄰居，我們都再三鼓勵(lì)他們，說你即使作為一個(gè)尉官作為一個(gè)團(tuán)長你都值得寫，這些教導(dǎo)團(tuán)、師、軍怎么做，你才能搞清楚在真正作戰(zhàn)中，我們的兵是怎么跟日本人打的，日本人用的是什么武器，我們講抗戰(zhàn)，幾乎都只是一廂情愿從中國入手，我覺得這可能是一種懶惰，就是不看日本的資料，只看中國的資料，然后就天花亂墜就說我們那個(gè)仗是怎么打的，日本有這么多材料，我們的歷史學(xué)家一定要去看，然后對(duì)比一下，日本人看中國的弱點(diǎn)是什么，日本的武器是什么，中國人的戰(zhàn)略部署怎樣，中央軍跟地方軍雖然是共同在抗日，他們的勾心斗角在哪里，誰在保存實(shí)力等等，你才能把這個(gè)戰(zhàn)爭(zhēng)的場(chǎng)面生動(dòng)而且動(dòng)態(tài)的表現(xiàn)出來，不只是日本有350只大炮，我們只有17只，因此我們打輸，不是這個(gè)樣子做學(xué)問的。

所以我答復(fù)你這個(gè)問題就是，要引進(jìn)更大的一塊。歷史學(xué)家該做這個(gè)事情，我只知道他們是蔣介石下的命令，作戰(zhàn)是拼命地打，不是虛晃一招把英美拉進(jìn)來，最后為什么會(huì)打?。恳欢ㄒ腥税堰@個(gè)話說出來，這對(duì)我們是一個(gè)借鑒，在甲午戰(zhàn)爭(zhēng)之前也是說我們打小日本沒有問題，結(jié)果就被人家打垮了，這都是我們慘痛的教訓(xùn)，一定要記下來才行。

齊先生，您這個(gè)書里面顯示，既然蔣介石很早就有抗戰(zhàn)的決心，為何沒有及早從德國購買到更多的武器裝備，囤積起來為以后的戰(zhàn)爭(zhēng)做準(zhǔn)備？

齊錫生：蔣介石預(yù)估到1939年應(yīng)該準(zhǔn)備得差不多了。你提的這個(gè)問題非常重要，國民黨為什么不囤積武器，德國跟中國做生意是現(xiàn)金交易，中國有沒有那么多外匯？這是一個(gè)問題。

國民黨跟美國同樣要求18個(gè)月的武器，美國就說不把武器給你，因?yàn)槟阆霃拿绹髶埔话?。德國人沒有這么一個(gè)算盤，但是可能會(huì)說，如果你拿不出外匯來買，我們不設(shè)信用貸款。有一個(gè)研究生說我來做研究看看，我們的武器到底是怎樣的武器，因?yàn)榈聡傻街袊鴣淼哪且慌瞬畔喈?dāng)厲害，后來在納粹都爬得很高，因?yàn)樗麄冊(cè)诘聡鴽]有出路，中國是唯一對(duì)德國沒有危害，薪水又高的國家。這是柯偉林那本書里頭沒有講到的東西，這么好的題目為什么大陸這么多大學(xué)沒有人做一遍，我搞不懂。

宋子文沒有世界觀，但他是一個(gè)優(yōu)秀的執(zhí)行者

一般而言，宋子文的歷史形象并不算好，但是，《從舞臺(tái)邊緣到中央》顯示，恰恰是宋子文到了美國之后采取各種胡適不屑為之的辦法，使盡渾身解數(shù)爭(zhēng)取到了美國的援助。尤其是珍珠港事件之前，美國差點(diǎn)和日本簽約，宋子文全力以赴說服羅斯福，讓美國放棄和日本簽約。應(yīng)該說，這改變了人們之前對(duì)他的印象。

齊錫生：宋子文是我非常不喜歡的一個(gè)人。但是我看他跟蔣之間電文的來往，宋子文跟蔣之間在1939年之前不愉快，我原來是不知道的，蔣介石批評(píng)宋子文，又是說他可惡，又是說他不可救藥，我要把這些寫出來，就是讓人家知道，宋子文不是蔣介石的愛將，從一開始就派他去把胡適頂開，而是胡適在做大使的時(shí)候，很多事情不能夠替國家做，蔣介石很不情愿派這個(gè)他非常不喜歡的妻舅去美國。所以我要把這一段揭示出來，我要讓讀者自己去做判斷，我不需要在字里行間說我是擁宋派，或者我對(duì)宋特別關(guān)愛。事實(shí)上我覺得，宋子文其他方面的事情有太多可以寫的，如果他貪污，我會(huì)很高興地看到其他學(xué)者有憑有據(jù)說他到底是像個(gè)吸血蟲一樣吸了我們中國老百姓多少血，拿出史料來。

我個(gè)人還有一個(gè)小插曲，就是我到胡佛研究院去看宋子文的資料時(shí)候，那個(gè)時(shí)候只有46箱，館長告訴我，還有五六箱現(xiàn)在不開放，但是他說，你給宋家寫一封信，要求宋家網(wǎng)開一面，我們把這封信轉(zhuǎn)到宋家去，宋家可能就讓你看那五六箱的東西，我說絕對(duì)不干。當(dāng)我要去了解一個(gè)歷史人物的時(shí)候，我不喜歡跟那個(gè)歷史人物的家庭有任何蛛絲馬跡的來往，你不給別人看，你給我看，我就欠你一個(gè)人情了，我下筆就要比較厚道一點(diǎn)。所以我說，我們兩個(gè)是干干凈凈的，我絕不要求私下看你的東西。所以我說等幾年之后，然后胡佛說開放了，我特別高興。所以，我對(duì)蔣介石、胡適、宋子文沒有個(gè)人的看法，我只是非常忠實(shí)地把我對(duì)他們?nèi)齻€(gè)人就美國同中國外交的那一小段盡我所知的把我認(rèn)為有相關(guān)的史料，我的看法呈現(xiàn)給讀者，他們千萬不要給我打上個(gè)烙印，我是反胡的，我是親宋的，我和他們?nèi)齻€(gè)人不相干。

宋子文沒有世界觀，你要我做什么，我就去沖了，就是粗暴、不客氣的，他就是這么一個(gè)人。宋子文留下來的資料里，沒有對(duì)世界大局做過什么高瞻遠(yuǎn)矚的討論，你就告訴我你現(xiàn)在需要250山炮，我就去爭(zhēng)取250好了。像宋子文這種人，美國的軍部，美國的財(cái)政部是強(qiáng)烈地恨他，而且是侮辱，講宋子文的壞話。但是，宋子文在白宮并沒有讓羅斯福怒火萬丈。美國戰(zhàn)爭(zhēng)部的人覺得，我這里行不通的事情，你跑去跟總統(tǒng)咬耳朵，總統(tǒng)就讓我做，軍部就氣死了。所以戰(zhàn)爭(zhēng)部對(duì)宋子文有很多怨氣，不能夠說是因?yàn)樗巫游氖清e(cuò)的而戰(zhàn)爭(zhēng)部是對(duì)的。這是我們學(xué)外交史，尤其中美關(guān)系需要注意的。

美國人喜歡胡適，因?yàn)樗麥仨?、隱忍而自制；他們不喜歡宋子文，可能還是因?yàn)樗巫游膶で竺涝畷r(shí)的積極進(jìn)取吧？

齊錫生：胡適是十分的讓美國貼心，他符合美國人想象中一個(gè)中國人應(yīng)該表現(xiàn)的形象，有學(xué)問，溫良恭儉讓，美國人講什么他從來不唱反調(diào)，總是把場(chǎng)面維護(hù)得非常和平。胡適有教養(yǎng)，美國人只要點(diǎn)到就為止，不需要把話說破，而且胡適很識(shí)相，絕不說第二次。從美國人來講，他跟任何國家打交道，他都會(huì)喜歡對(duì)方的外交官是這樣一個(gè)人。這后面有個(gè)因素，可能就是種族的問題，美國人可能認(rèn)為我是白人，你是中國人，你這樣很對(duì)我的胃口。

因此，當(dāng)宋子文用另外一套方法去跟美國人打交道的時(shí)候，如果這個(gè)人是一個(gè)法國的外交官，或者是一個(gè)捷克的外交官，美國人就會(huì)覺得他是一個(gè)說話很直的人。但是出自一個(gè)中國人的口，美國人可能就覺得，你怎么這個(gè)樣子呢，這太不象話了。但是，從宋子文個(gè)人來講，假如我記的不錯(cuò)，宋子文是哈佛的博士，這是美國第一流大學(xué)的學(xué)位，貨真價(jià)實(shí)?，F(xiàn)在美國政府里頭，包括做部長的，包括陸軍的中將上將，有幾個(gè)腦袋瓜比我行的，我為什么要在你的面前低眉順眼？他會(huì)覺得我的腦袋瓜恐怕比你們都行吧。第二點(diǎn)，宋子文這個(gè)人的個(gè)性，很可能就會(huì)覺得我在哪兒都是直的。

但是，美國高官們就會(huì)覺得，你太不像話了，你這么一個(gè)弱的國家，你還是個(gè)中國人，你怎么可以到我們這里大模大樣的，跑到總統(tǒng)的面前去告小狀，然后講我們的壞話。這一而再再而三的發(fā)生，美國軍部那些人就會(huì)很反感宋子文。如果宋子文是白人，美國政府的這些高官可能會(huì)說，他是一個(gè)非常有效率的外交官，敢于為維護(hù)國家利益而講話。

有人認(rèn)為，中國抗戰(zhàn)爆發(fā)以后，只有蘇聯(lián)給予了中國很大的支援，他不知道美國1937-1941年對(duì)中國也有援助。但我當(dāng)時(shí)就想到一個(gè)問題，當(dāng)時(shí)蘇聯(lián)支援蔣介石顯然有自己的利益考量，蘇聯(lián)顯然會(huì)擔(dān)心日本人征服中國之后，轉(zhuǎn)而將矛頭對(duì)準(zhǔn)蘇聯(lián)。您怎么看？

齊錫生：蘇聯(lián)跟國民政府的關(guān)系，我覺得哪位研究生要是做研究，可以在最后劃一個(gè)弧線，什么時(shí)候是熱，什么時(shí)候是冷，它給的飛機(jī)，還有它給槍炮的時(shí)間，它要求中國付款的方法，做一個(gè)弧線，然后把這個(gè)弧線跟中日的抗戰(zhàn)，跟汪精衛(wèi)在南京政府的起伏，加上在中國跟毛澤東的關(guān)系，把它當(dāng)作是相關(guān)的因素再?zèng)Q定這個(gè)弧線怎么畫。

做這個(gè)研究一定要去看蘇聯(lián)的中央政治局那些流傳的文件。我們看了一半資料的人，想當(dāng)然的就是當(dāng)蘇聯(lián)不知道中國會(huì)不會(huì)抗日時(shí)，一定會(huì)推蔣介石一把讓他加強(qiáng)抗日決心，所以大力支援武器、飛行員。中國說我絕對(duì)抗日，絕不投降，蘇聯(lián)的定心丸已經(jīng)吃了，歐洲那邊還有戰(zhàn)爭(zhēng)還呢，同樣的飛機(jī)送到那邊去，蘇聯(lián)的援助就冷下來了，你要懂得人家的權(quán)衡，不要憑空設(shè)想，這個(gè)都有資料的。

《從舞臺(tái)邊緣走向中央》顯示，英國在美國的游說團(tuán)大概有六七百人的規(guī)模。有人提出，每年給10萬美元在美國搞一個(gè)類似游說團(tuán)的機(jī)構(gòu)，但是外交部長孔祥熙不同意。為什么中國就沒有組織一個(gè)比較大的游說團(tuán)在美國全力爭(zhēng)取援助？

齊錫生：英國游說團(tuán)之外的外圍人還是另外一批，就像現(xiàn)在美國絕口不提的，就是猶太人的游說團(tuán)，這是被美國的開明學(xué)者再三攻擊的。魯斯（《時(shí)代》的出品人）等少數(shù)美國人同情中國，美國政客們就說這些人全是被蔣介石收買的，所以在美國的學(xué)壇里面，中國游說團(tuán)是一個(gè)熱門的題目，但是他們絕對(duì)不談猶太游說團(tuán)，以色列游說團(tuán)，他不方便說這個(gè)話。我講的英國游說團(tuán)那七百個(gè)人，是在它的編制上面可以看到的。

游說團(tuán)不是你一廂情愿想組織就能組織起來的，英國人因?yàn)楹兔绹耐N，所以很多人免費(fèi)直接做。中國人知道了，宋子文拉私人關(guān)系，羅斯福的舅舅，一個(gè)一個(gè)關(guān)系去培養(yǎng)。胡適在美國那么多年，做了兩百場(chǎng)演講，沒有培養(yǎng)出一個(gè)自愿游說者支持中國，他根本不跟這些人打交道，所以，他們兩個(gè)的作風(fēng)真是南轅北轍。即使宋子文培養(yǎng)的這幾個(gè)人，已經(jīng)被美國那些人罵得一塌糊涂。

這本書里面寫到的是美國戰(zhàn)爭(zhēng)部的那些人對(duì)中國特別傲慢、冷漠甚至侮辱，在《劍拔弩張的盟友》里面寫的是美國參謀長聯(lián)席會(huì)議，馬歇爾這些人對(duì)中國特別的冷漠傲慢。這兩個(gè)機(jī)構(gòu)好像是一脈相承的態(tài)度，為什么會(huì)這樣？

齊錫生：四年前大陸有位年輕的女學(xué)者來找我，她說你寫的《劍拔弩張的盟友》讓我又高興又難過，高興是這本書我看了，難過的是因?yàn)槲冶緛硐雽懲瑯拥念}材，但是被你寫了之后沒得寫了。我說不對(duì)不對(duì)，你有太多好寫的了，很多是我的書里頭沒辦法交代的。我說美國的軍界除了魏德邁之外，馬歇爾這些人，對(duì)中國幾乎有個(gè)一致性的態(tài)度，在各種事情上刁難。我說這個(gè)態(tài)度從哪里來的，非常值得去探討，如果你把馬歇爾、史迪威還有馬格魯特，從這個(gè)上頭去著手，看他們是南方人還是北方人，看他們是不是在北京的美軍的代表團(tuán)里頭做過事，看他們?cè)谥袊趺答B(yǎng)尊處優(yōu)，然后培養(yǎng)出他們那種趾高氣昂的氣息，然后他到美國一旦當(dāng)了官了，中國人有求于我，你就可以看出一個(gè)脈絡(luò)來，你盡量去看一點(diǎn)心理學(xué)的書，種族歧視是怎么開始的，怎么表現(xiàn)，你會(huì)寫出一篇非常重要的一個(gè)論文，我不知道那個(gè)文章出來了沒有。

你一問我，我馬上就有答案，因?yàn)槟鞘莿e人該做，在心理學(xué)上很有意義的事情。但是我在書里頭寫到，基層工作人員反而很客氣，因?yàn)樗麄儚膩頉]有到過中國，馬歇爾這些人都在中國待過。講到這里，又有一個(gè)叫人難堪的因素就出來了——把美國人培養(yǎng)得趾高氣昂，我們中國人有沒有責(zé)任？我相信一定有。他們能說兩句蹩腳的中文，你就稱贊他中文講得真好，他懂個(gè)半調(diào)子，你就稱他真是個(gè)中國通……這樣一來，你就把他培養(yǎng)得眼高于頂，他說中國人都說我中文講得好，我們今天社會(huì)里還有同樣的問題，所以你怪自己。

最典型的是，一個(gè)中國人跟一個(gè)外國人在一起交流不暢，中國人馬上軟了，就說對(duì)不起，我的英文不夠好。你在中國，你的英文不夠好有什么好對(duì)不起的？應(yīng)該他對(duì)不起，你應(yīng)該說他的中文怎么那么不行還敢來中國。