自施堅(jiān)雅打破王朝國(guó)家歷史敘述的范式，提出從區(qū)域的脈絡(luò)解釋中國(guó)歷史結(jié)構(gòu)的理論起，區(qū)域史研究成為學(xué)者們?cè)噲D加深理解國(guó)家歷史乃至全球歷史的重要研究取向之一。好的區(qū)域史研究，一方面要講好所研究區(qū)域的故事，另一方面要在故事中呈現(xiàn)一種“理”。這種“理”，不只是對(duì)研究者個(gè)人有效，還要能引起其他歷史學(xué)家乃至其他學(xué)科學(xué)者們的共鳴。在中山大學(xué)溫春來(lái)、謝曉輝兩位老師的共同參與下，中山大學(xué)歷史學(xué)系特聘副研究員任建敏對(duì)中山大學(xué)歷史系教授、歷史人類(lèi)學(xué)研究中心主任劉志偉老師就區(qū)域史研究這一議題進(jìn)行訪(fǎng)談，主要圍繞區(qū)域史研究的當(dāng)前動(dòng)向與思考認(rèn)識(shí)等。本文出自《區(qū)域史研究 創(chuàng)刊號(hào)（總第1輯）》（社科文獻(xiàn)出版社2019年6月），主編溫春來(lái) ，中山大學(xué)歷史系教授、中山大學(xué)嶺南文化研究院執(zhí)行院長(zhǎng)。

引言：受《區(qū)域史研究》主編溫春來(lái)老師的囑托，我很榮幸得到這一寶貴的機(jī)會(huì)與中山大學(xué)歷史系教授、歷史人類(lèi)學(xué)研究中心主任劉志偉老師就區(qū)域史研究這一議題進(jìn)行訪(fǎng)談。2018年9月21日夜，在從廣州南到保定東的動(dòng)臥上，在溫春來(lái)、謝曉輝兩位老師的共同參與下，我們與劉老師進(jìn)行了長(zhǎng)達(dá)兩個(gè)多小時(shí)的訪(fǎng)談，訪(fǎng)談就“從制度史到區(qū)域史”“作為區(qū)域的嶺南”“區(qū)域史的學(xué)術(shù)訓(xùn)練”三大主題進(jìn)行了多層面的討論，劉老師慷慨地和我們分享了他多年來(lái)在區(qū)域史研究歷程中的豐富歷史細(xì)節(jié)，以及對(duì)相關(guān)問(wèn)題的深邃學(xué)術(shù)思考。這一篇訪(fǎng)談錄，就是訪(fǎng)談錄音的文字整理稿，作為標(biāo)題的《區(qū)域史研究的旨趣與路徑》由記錄者整理訪(fǎng)談錄音時(shí)擬定。初稿完成之后，劉老師補(bǔ)充了記錄者所疏忽的更多的細(xì)節(jié)內(nèi)容。當(dāng)然，最終成文的訪(fǎng)談錄中仍然會(huì)有因理解不到位而不能準(zhǔn)確表達(dá)被訪(fǎng)者原意的地方，其責(zé)任應(yīng)該算在我這位不夠可靠的記錄者身上，謹(jǐn)在此說(shuō)明。（任建敏）

劉志偉（圖片來(lái)自北大文研院官方微信號(hào)）

從制度史到區(qū)域史

任建敏：您曾提到過(guò)，您1997年出版的《在國(guó)家與社會(huì)之間》一書(shū)，是在您1983年研究生畢業(yè)論文的基礎(chǔ)上寫(xiě)成的。但兩者比較起來(lái)，其問(wèn)題意識(shí)似乎已經(jīng)有了比較大的變化。您的研究生畢業(yè)論文的重點(diǎn)，似乎是以廣東為研究區(qū)域，理解明清賦役制度的改革，而《在國(guó)家與社會(huì)之間》一書(shū)則在這一基礎(chǔ)上，通過(guò)賦役制度改革的研究進(jìn)一步探討明清廣東地方社會(huì)結(jié)構(gòu)的變化。是否能談?wù)?，這兩者之間的14年時(shí)間里，您的學(xué)術(shù)歷程和理念的一些變化發(fā)展？

劉志偉：你這個(gè)問(wèn)題提得好，讓我有機(jī)會(huì)澄清我治學(xué)過(guò)程的一些時(shí)間點(diǎn)。你的問(wèn)題以我畢業(yè)論文提交的1983年為起點(diǎn)，以后在這篇論文基礎(chǔ)上增訂成書(shū)出版的1997年為轉(zhuǎn)折點(diǎn)。但其實(shí)，現(xiàn)在出版的這個(gè)書(shū)稿的基本格局，是1985年前后完成，主要是在1983年的研究生論文上增加了第五章以及第二章“盜亂”一節(jié)。書(shū)遲遲未出版，是因?yàn)槲耶?dāng)時(shí)不覺(jué)得這是一個(gè)完整的研究成果。因此，我在接下來(lái)幾年，只是把書(shū)中一些內(nèi)容以單篇論文的形式發(fā)表，并沒(méi)有打算把它出版出來(lái)。后來(lái)到1994年前后交到出版社的這部書(shū)稿，其實(shí)是一本不完整的書(shū)。

我說(shuō)這是一部不完整的書(shū)，意思是80年代中期的時(shí)候，我關(guān)注的問(wèn)題已經(jīng)很明確是在社會(huì)經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)問(wèn)題上，我認(rèn)為并沒(méi)有一個(gè)“問(wèn)題意識(shí)的變化”的問(wèn)題。我們這一代的明清社會(huì)經(jīng)濟(jì)史的研究者，都一定是把社會(huì)經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)演變作為自己研究的核心問(wèn)題，不太可能把賦役制度改革本身作為問(wèn)題的。何況我一開(kāi)始確定這個(gè)課題的時(shí)候，就很明確是要繼續(xù)梁方仲先生的一條鞭法研究的路徑，梁方仲先生從一開(kāi)始做一條鞭法研究，就很明確地說(shuō)出了一條鞭法包含的意義：“不僅限于田賦制度本身，其實(shí)乃代表一般社會(huì)經(jīng)濟(jì)狀況的各方面。”沿著梁方仲先生的研究路徑，我讀研究生時(shí)，從戶(hù)籍賦役制度著手，真正著眼的，從一開(kāi)始就是明清社會(huì)經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)。我的畢業(yè)論文的初稿，本來(lái)后面還有專(zhuān)門(mén)一章，討論從戶(hù)籍賦役制度演變所見(jiàn)明清廣東社會(huì)經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的變化。文稿已經(jīng)寫(xiě)出來(lái)了，但我的導(dǎo)師湯明檖先生認(rèn)為我在這方面的研究還不夠深入，討論還很膚淺，要我撤了下來(lái)。這一章我完全丟棄了，從來(lái)沒(méi)有發(fā)表。后來(lái)書(shū)中增加的第五章也不是這一章，只是連接這一章的過(guò)渡。我在1985年、1986年前后更多把眼光投向鄉(xiāng)村社會(huì)，其實(shí)就是為了把當(dāng)時(shí)老師認(rèn)為我研究未深的領(lǐng)域深入下去。后來(lái)，深入下去就似乎走到了另一個(gè)研究領(lǐng)域了，以至于很多朋友以為我改變了研究方向，其實(shí)，我一直關(guān)心的，還是同一個(gè)問(wèn)題。

在這個(gè)意義上，也可以說(shuō)1985年前后是一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)。我在此前雖然也關(guān)注社會(huì)結(jié)構(gòu)的問(wèn)題，但當(dāng)時(shí)還沒(méi)有下到鄉(xiāng)村去實(shí)地調(diào)查。我早期所做的，只限于接觸到相關(guān)的幾類(lèi)材料。例如族譜，1980年我寫(xiě)研究生論文的時(shí)候，就考慮過(guò)研究族田，后來(lái)因?yàn)槿~顯恩、譚棣華老師寫(xiě)了非常好的論文，我就放棄了，但還是看了很多族譜。另外，我在20世紀(jì)80年代初，也打算做魚(yú)鱗圖冊(cè)，因?yàn)槲覀兿挡赜幸慌~(yú)鱗圖冊(cè)，我都看過(guò)了，后來(lái)也沒(méi)有做下去。我比較早也寫(xiě)過(guò)關(guān)于珠江三角洲沙田的論文，我印象中我第一篇發(fā)表的論文就是關(guān)于沙田的，是1981年寫(xiě)的，大概是1981年、1982年就發(fā)出來(lái)了。另外，關(guān)于“盜亂”的研究，是從1983年開(kāi)始的，論文是1985年寫(xiě)的。當(dāng)時(shí)我看了黃佐的《廣東通志》，其中有大量關(guān)于盜亂的內(nèi)容，其他方志也有一些相關(guān)的盜亂記載，很自然我就關(guān)注了“盜亂”與社會(huì)結(jié)構(gòu)變遷的問(wèn)題。那時(shí)，我還不懂得要從信仰和儀式去考察，在1983~1984年的時(shí)候還沒(méi)有這種意識(shí)。不過(guò)我在80年代初就對(duì)社會(huì)文化問(wèn)題有很多關(guān)注，這有另外一個(gè)淵源，就是中山大學(xué)的民俗學(xué)、人類(lèi)學(xué)傳統(tǒng)。我的老師中，很多是人類(lèi)學(xué)學(xué)者。在當(dāng)時(shí)歷史系資料室二樓書(shū)庫(kù)，一進(jìn)門(mén)第一排書(shū)架就擺放著《民俗周刊》，而且讀起來(lái)很有趣味。我那時(shí)候基本天天都待在資料室，所以1981~1982年看了很多的《民俗周刊》，這對(duì)我的學(xué)術(shù)興趣是有直接影響的。但這個(gè)時(shí)候確實(shí)沒(méi)有想到過(guò)這會(huì)成為后來(lái)我的一個(gè)研究領(lǐng)域。

現(xiàn)在回顧起來(lái)，1985年是我研究的一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)，最直接的契機(jī)，是在這一年開(kāi)始了和蕭鳳霞教授的合作。與科大衛(wèi)大概也是在1985年開(kāi)始認(rèn)識(shí)的。那時(shí)我們都在廣東省中山圖書(shū)館看地方文獻(xiàn)，特別是族譜，是我們都有興趣提取的文獻(xiàn)，于是就逐漸互相注意起來(lái)。所以，把1985年看成我的研究轉(zhuǎn)型的時(shí)間點(diǎn)，也是有道理的。前面提到，當(dāng)時(shí)我努力要把畢業(yè)論文研究未深的問(wèn)題深入下去，開(kāi)始把研究的視線(xiàn)轉(zhuǎn)到社會(huì)結(jié)構(gòu)轉(zhuǎn)變的問(wèn)題上。我覺(jué)得，在搞清楚戶(hù)籍賦役制度轉(zhuǎn)變之后，要繼續(xù)深入解釋其與社會(huì)結(jié)構(gòu)轉(zhuǎn)型的關(guān)系，必須從深入研究鄉(xiāng)村社會(huì)入手。梁方仲先生在《明代一條鞭法年表（后記）》中提示我們，明代賦役制度改革，改變了人民與政府的關(guān)系。我后來(lái)的研究，也始終圍繞著人民與政府的關(guān)系究竟發(fā)生了什么變化進(jìn)行研究。要弄清楚國(guó)家與人民的關(guān)系，就必須走到鄉(xiāng)村，探究鄉(xiāng)村社會(huì)賦役征收的實(shí)際運(yùn)作機(jī)制，我在書(shū)中增加的第五章，就是討論作為賦役征收與鄉(xiāng)村社會(huì)關(guān)系連接機(jī)制的圖甲制如何因應(yīng)著賦役制度變化發(fā)生改變。我當(dāng)時(shí)相信這是通向解釋一條鞭法的社會(huì)意義的關(guān)鍵，而圖甲制與鄉(xiāng)村社會(huì)實(shí)際形態(tài)的關(guān)系，是需要通過(guò)鄉(xiāng)村社會(huì)研究來(lái)接續(xù)的。就是在這個(gè)時(shí)候，因緣際會(huì)，蕭鳳霞教授拿到了美中學(xué)術(shù)交流委員會(huì)資助的項(xiàng)目，準(zhǔn)備1986年在中國(guó)做一年的田野調(diào)查，我們的合作就開(kāi)始了。蕭鳳霞教授開(kāi)始是想同我們的人類(lèi)學(xué)系合作，后來(lái)發(fā)現(xiàn)同我們進(jìn)行社會(huì)經(jīng)濟(jì)史研究的合作，更能夠在學(xué)科之間的對(duì)話(huà)中展開(kāi)她的研究。1985年，她來(lái)給我們講了施堅(jiān)雅（Skinner）的研究。在葉顯恩老師的安排下，陳春聲和她一起去中山小欖，確定了以小欖作為田野研究的點(diǎn)。1986年我和她一起去小欖，正式開(kāi)始了在小欖的田野調(diào)查。所以，如果說(shuō)我由比較傳統(tǒng)的文獻(xiàn)研究到把田野調(diào)查和文獻(xiàn)研究結(jié)合起來(lái)，研究鄉(xiāng)村社會(huì)，這個(gè)轉(zhuǎn)變可以說(shuō)是從20世紀(jì)80年代中期開(kāi)始的。

除了1986年整年在小欖的田野調(diào)查之外，從1987年到90年代初，我和蕭鳳霞、科大衛(wèi)每年都到小欖和新會(huì)的潮連做調(diào)查，當(dāng)時(shí)我們下去非常頻密。除了在中山、新會(huì)做田野調(diào)查之外，從1988年開(kāi)始，在科大衛(wèi)的帶領(lǐng)下，我們還到香港新界看香港學(xué)者在那里做的田野調(diào)查。記得第一次是1988年科大衛(wèi)安排我們?nèi)タ葱陆绲拇蝓矗谴挝覀冋J(rèn)識(shí)了蔡志祥、張瑞威等年輕學(xué)者。雖然那次由于搞錯(cuò)了日期，沒(méi)有看成，但是印象很深刻，收獲很多。第二天蔡志祥帶我們?nèi)ラL(zhǎng)洲，看墳?zāi)?，講打醮。這時(shí)我們開(kāi)始對(duì)信仰、宗教有比較實(shí)際的認(rèn)識(shí)。從這一年開(kāi)始，一直到90年代中后期，幾乎每年我都會(huì)跟著香港的學(xué)者在新界看神誕和打醮等鄉(xiāng)村儀式。這個(gè)經(jīng)驗(yàn)，令我對(duì)從事鄉(xiāng)村研究，必須去看鄉(xiāng)村的儀式和信仰有了越來(lái)越明晰的認(rèn)識(shí)。1988年，科大衛(wèi)還得到香港中文大學(xué)中國(guó)文化研究所的資助，開(kāi)始了一個(gè)叫作“珠江三角洲傳統(tǒng)鄉(xiāng)村社會(huì)文化歷史調(diào)查計(jì)劃”的項(xiàng)目，主要在珠江三角洲地區(qū)做一些鄉(xiāng)村調(diào)查。當(dāng)時(shí)科大衛(wèi)和我去找?guī)讉€(gè)調(diào)查點(diǎn)，第一個(gè)點(diǎn)是德慶的悅城龍母廟，是從廣州坐船去的?？催^(guò)悅城龍母廟之后，我們坐長(zhǎng)途汽車(chē)去三水蘆苞，蘆苞有一個(gè)北帝廟。我們到那里一看，覺(jué)得很興奮。因?yàn)榭拼笮l(wèi)之前已經(jīng)對(duì)佛山有很多研究，佛山有一座北帝廟在當(dāng)?shù)貧v史上非常重要，我們?cè)谔J苞稍稍了解到一些情況，已經(jīng)隱隱感覺(jué)到這些不同的地點(diǎn)可以串起來(lái)建立某種地方歷史的線(xiàn)索。我們另外還選擇了兩個(gè)點(diǎn)，一個(gè)是番禺沙灣，另一個(gè)是南海沙頭。沙灣在沙田區(qū)的邊沿，沙頭在桑園圍。這幾點(diǎn)在空間上的關(guān)系可以反映出珠江三角洲鄉(xiāng)村社會(huì)歷史的不同時(shí)間和階段的情況。1989年和陳春聲、戴和、蕭鳳霞一起在沙灣住了半年，這是此項(xiàng)目最長(zhǎng)的一次田野考察了，科大衛(wèi)也會(huì)經(jīng)常來(lái)。

科大衛(wèi)（圖片來(lái)自北大文研院官方微信號(hào)）

這就是我們最初幾年在珠江三角洲做鄉(xiāng)村社會(huì)研究的大概情況。經(jīng)過(guò)這幾年的研究經(jīng)驗(yàn)，我的確把視線(xiàn)重點(diǎn)轉(zhuǎn)移到了鄉(xiāng)村社會(huì)，而且把更多時(shí)間放到了田野研究以及民間文獻(xiàn)上面。旁人看起來(lái)，產(chǎn)生了我轉(zhuǎn)移了研究方向的印象，這也很正常，但我始終認(rèn)為這是我早期研究的延伸。

當(dāng)然，由于這個(gè)階段我們走進(jìn)田野，是與一群對(duì)鄉(xiāng)村社會(huì)有研究興趣的朋友一起走的，外面看起來(lái)，我們做的是同樣的研究，但其實(shí)，我們各自有不同的研究背景，也有不同的問(wèn)題意識(shí)。如果說(shuō)，我們逐漸形成一些共同的興趣和意識(shí)是在1991年以后，尤其是香港中文大學(xué)人類(lèi)學(xué)系陳其南教授主持的華南研究計(jì)劃的開(kāi)展，使我們逐漸形成了更多的共識(shí)。大約1990年，蕭鳳霞在香港籌了一筆經(jīng)費(fèi)，叫李鄭基金，是李兆基、鄭裕彤捐了一筆錢(qián)給耶魯大學(xué)和香港中文大學(xué)，用來(lái)推動(dòng)兩個(gè)學(xué)校的中國(guó)研究。我們可能是最早得到這個(gè)基金資助做項(xiàng)目的。蕭鳳霞自己是籌款人，不便作為項(xiàng)目主持人申請(qǐng)，就找了陳其南教授牽頭，項(xiàng)目主題為“華南傳統(tǒng)中國(guó)社會(huì)文化形態(tài)研究計(jì)劃”。1991年，陳其南到廣州來(lái)找我，我們談了兩天兩夜。第一天晚上我的印象最深，我們先在中國(guó)大酒店的餐廳談，談到9點(diǎn)半，餐廳開(kāi)始有歌唱表演，很吵，我們又轉(zhuǎn)去了東方賓館繼續(xù)談。當(dāng)時(shí)談的主要話(huà)題是，這個(gè)計(jì)劃究竟怎么開(kāi)展。首先是邀請(qǐng)什么人參加，我們最后確定的人選是：廣東的陳春聲、戴和、羅一星和我，福建是鄭振滿(mǎn)、陳支平，香港是科大衛(wèi)、蔡志祥、蕭鳳霞，還有安徽省社會(huì)科學(xué)院的鄭力民（因?yàn)楫?dāng)時(shí)陳其南對(duì)徽州有興趣）。后來(lái)，江西以梁洪生、邵鴻為主的學(xué)者也加入了。關(guān)于具體的運(yùn)作方式，當(dāng)時(shí)我們和科大衛(wèi)、蕭鳳霞他們合作了雖然只有幾年，但是感覺(jué)已經(jīng)合作了很多年一樣。我們認(rèn)為我們最成功的是，我們不像別人那樣共同去做一個(gè)課題，但是我們?cè)诟髯匝芯康耐瑫r(shí)，經(jīng)常進(jìn)行有深度的討論和溝通，共享想法、共享資料。這種經(jīng)驗(yàn)，成為后來(lái)我們各種合作項(xiàng)目的模式。當(dāng)時(shí)我和陳其南商定，“華南研究”仍然采取這種合作模式。項(xiàng)目參加者仍然是各做各的研究，但每?jī)蓚€(gè)月在一個(gè)人的田野點(diǎn)舉辦一次工作坊，每次3至5天。

第一次工作坊是1991年8月2至5日在廣東新會(huì)的潮連鎮(zhèn)，由蕭鳳霞主持。那時(shí)候，我、蕭鳳霞、科大衛(wèi)三個(gè)人都在潮連做田野研究。第二次是1991年9月27至30日在廣東佛山，由羅一星、科大衛(wèi)主持。第三次是1992年1月3至5日在廣東番禺，由我主持。第四次是1992年3月20至23日在廣東澄海的樟林鎮(zhèn)，由陳春聲、蔡志祥主持。第五次是1992年7月23至29日，由陳其南主持。第六次是1992年8月12至16日在福建莆田，由鄭振滿(mǎn)、丁荷生主持。

我記得我們形成比較一致的共識(shí)，是在佛山舉辦的那次工作坊上。我們那一次討論提出要有一些共同的方法和主題，以及在理論上有所建樹(shù)。大家覺(jué)得神明的祭祀與信仰可以作為我們的主題。這里所說(shuō)的神明崇拜也包括了祖先崇拜，祠堂、宗族的研究也可以納入這一主題之內(nèi)。當(dāng)然，這樣的興趣，并不是新的想法，科大衛(wèi)、蔡志祥在香港新界，以及我與蕭鳳霞在中山小欖進(jìn)行的研究，例如她后來(lái)寫(xiě)的菊花會(huì)的文章，都與儀式有關(guān)。不過(guò)，作為這個(gè)計(jì)劃的一種共識(shí)，是在佛山那次工作坊確立的。后來(lái)我們?nèi)チ藦V東潮州、福建莆田考察，更確信這是我們這個(gè)計(jì)劃的核心關(guān)懷。尤其是到了鄭振滿(mǎn)的田野點(diǎn)之后，這種認(rèn)識(shí)更為明確了。當(dāng)時(shí)，他的博士論文剛剛出來(lái)，講的是宗族，但跑到莆田，他整天帶我們?nèi)タ磸R，我們就和他說(shuō)：“你要帶我們看宗族。”一天早上，鄭振滿(mǎn)說(shuō)：“好！我?guī)銈內(nèi)タ醋谧濉！避?chē)子開(kāi)到一個(gè)廟面前，我們下來(lái)一看還是廟，然后我們問(wèn)，宗族呢？他指著廟里一塊很大的碑，說(shuō)宗族在這里。碑里的捐款名字確確實(shí)實(shí)是一個(gè)家族的系統(tǒng)，我們發(fā)覺(jué)，他們的宗族原來(lái)是在廟里面。第二次我們?cè)俚狡翁?，到了東岳廟，我們突然悟出：莆田的歷史是從宋代開(kāi)始的，宋代本地的士大夫塑造了當(dāng)?shù)氐膫鹘y(tǒng)，把地方神提升到國(guó)家認(rèn)可的高度，以神明的方式把地方拉進(jìn)了王朝體系。科大衛(wèi)和我們研究的珠江三角洲的歷史，是從明代開(kāi)始，他們更多用的是宗族的語(yǔ)言。于是我們就形成了一種帶有理論意味的認(rèn)識(shí)。這個(gè)認(rèn)識(shí)現(xiàn)在看起來(lái)很簡(jiǎn)單，但在當(dāng)時(shí)，我們覺(jué)得對(duì)我們的研究有重要的意義，歷史時(shí)間、制度、文化規(guī)范、空間，以及在田野中看到的各種文化形態(tài)，都可以打通來(lái)思考了。

我本來(lái)是要把我們從80年代到90年代初走過(guò)路程的時(shí)間脈絡(luò)交代一下，有點(diǎn)扯遠(yuǎn)了。你剛才提問(wèn)里面提到的14年是怎么算的？

任建敏：從您的研究生論文到出書(shū)的這14年間。

劉志偉：這14年是從文本發(fā)表出來(lái)看到的時(shí)間，其實(shí)并沒(méi)有意義。真正有意義的轉(zhuǎn)折不是我的書(shū)的出版，因?yàn)槟潜拘?shū)從完稿到出版，中間隔了12年時(shí)間，是我的拖拉造成的。剛才說(shuō)了，對(duì)我們研究的進(jìn)展來(lái)說(shuō)，比較重要的時(shí)間點(diǎn)是1985年和1991年，再后來(lái)，1995年也是很有標(biāo)志性意義的一年，那時(shí)，我們已經(jīng)走了很遠(yuǎn)很遠(yuǎn)了，所以出書(shū)的1997年，并不是一個(gè)轉(zhuǎn)變的時(shí)間點(diǎn)。

1995年我們?cè)谂＝虼髮W(xué)開(kāi)了一個(gè)會(huì)，這是一個(gè)帶有總結(jié)性的會(huì)議。當(dāng)時(shí)，科大衛(wèi)在牛津大學(xué)，我也到了他那里訪(fǎng)問(wèn)，蔡志祥當(dāng)時(shí)也在愛(ài)丁堡。趁著我在牛津大學(xué)，科大衛(wèi)把丁荷生、鄭振滿(mǎn)、陳春聲、廖迪生等請(qǐng)到牛津，我們開(kāi)了五天的會(huì)，議題集中在珠江三角洲、莆田平原和韓江三角洲，每天討論一個(gè)地方。在會(huì)上我們對(duì)大家的研究有很多討論，在很多問(wèn)題上都爭(zhēng)論得很厲害。在爭(zhēng)論中，我們對(duì)過(guò)去的研究形成了比較清晰的想法，大家現(xiàn)在在這個(gè)領(lǐng)域看到我們講的東西，當(dāng)時(shí)已經(jīng)有比較系統(tǒng)性的理解，后來(lái)只是陸續(xù)發(fā)表出來(lái)，實(shí)際上在認(rèn)識(shí)上已經(jīng)沒(méi)有太多的進(jìn)步。

1995年還有另外一件比較具有標(biāo)志性意義的事。那一年，我們以參加AAS（亞洲研究協(xié)會(huì)）年會(huì)的一個(gè)小組報(bào)告為基礎(chǔ)，由科大衛(wèi)和蕭鳳霞合作主編出版了Down to Earth（《植根鄉(xiāng)土》,1995）這本書(shū)，這本書(shū)導(dǎo)論和結(jié)論可以說(shuō)比較系統(tǒng)地把我們的研究旨趣表達(dá)了出來(lái)。幾年后，科大衛(wèi)寫(xiě)出了Emperor and Ancestor（《皇帝與祖宗》,2007），這是一本很重要的帶有總結(jié)性的著作。

可以說(shuō)，1995年出版的Down to Earth和此后科大衛(wèi)開(kāi)始寫(xiě)作的Emperor and Ancestor，都表明這一年在我們的研究道路上是具有標(biāo)志性意義的時(shí)間點(diǎn)。

任建敏：您的研究發(fā)表軌跡中，我感覺(jué)1991至1992年是一個(gè)比較明顯的變化時(shí)期。1991年以前，似乎主要是圍繞賦役制度相關(guān)的問(wèn)題進(jìn)行探討；1992年以后，關(guān)注的范圍擴(kuò)展到了宗族、沙田、神明、“盜亂”與族群。能談?wù)勀窃鯓又鸩桨蜒芯糠秶卣沟竭@些領(lǐng)域的嗎？

劉志偉：你提到的1991年這個(gè)時(shí)間點(diǎn)是有意義的，正是前面我提到的“華南傳統(tǒng)中國(guó)社會(huì)文化形態(tài)研究計(jì)劃”。但不是說(shuō)到1992年才擴(kuò)展到這些領(lǐng)域。我剛才已經(jīng)提到，我第一篇文章就是講沙田的，1984年前后我已經(jīng)有一篇講宗族問(wèn)題的文章，族群與盜亂是我1983至1984年研究的重點(diǎn)。那時(shí)的研究最后寫(xiě)到書(shū)里只有一句話(huà)，但這是在我研究經(jīng)歷中花的時(shí)間最多才寫(xiě)下來(lái)的一句話(huà)。你看一回我的這句話(huà)就明白了，這句話(huà)原文是：“所謂的‘蠻夷’，不僅是一個(gè)血統(tǒng)的范疇，更是一個(gè)文化和社會(huì)的范疇，他們不僅在文化上屬于‘魋結(jié)卉服之民’，在社會(huì)身份上更是區(qū)別于‘良民’‘編戶(hù)’‘齊民’，屬于所謂的‘化外之民?！痹谖业漠厴I(yè)論文完成之后，我花了很多時(shí)間想去把廣東的族群?jiǎn)栴}研究清楚，這些所謂的族群，在文獻(xiàn)中叫作“獠”“猺”“獞”等。我關(guān)注這個(gè)問(wèn)題，是因?yàn)槲以谘芯繌V東明代的戶(hù)籍賦役制度問(wèn)題時(shí)，感覺(jué)到當(dāng)時(shí)廣東的社會(huì)變動(dòng)，與這些族群在文獻(xiàn)中呈現(xiàn)出來(lái)的活動(dòng)有直接的關(guān)聯(lián)，我要真正理解戶(hù)籍賦役制度改革的社會(huì)意義，尤其是落實(shí)到本地的社會(huì)脈絡(luò)，不能不了解當(dāng)時(shí)的族群?jiǎn)栴}。我當(dāng)時(shí)是看了好多這類(lèi)的資料，也包括當(dāng)代民族學(xué)者的調(diào)查。不過(guò)我當(dāng)時(shí)得到的認(rèn)識(shí)是，明代廣東的各種族群，文獻(xiàn)中記錄其實(shí)是很混亂的。明代文獻(xiàn)中記錄，當(dāng)時(shí)大部分的非漢族群是“獠”，但到了明代后期以后，似乎就沒(méi)有了，很多資料都沒(méi)有提到。后來(lái)研究瑤族的李默先生是講從“獠俚”到“猺獞”的轉(zhuǎn)變過(guò)程，但我當(dāng)時(shí)覺(jué)得，這個(gè)說(shuō)不清楚的問(wèn)題，其實(shí)反映了明代很多族群都在當(dāng)時(shí)的社會(huì)變動(dòng)中改變了身份的事實(shí)。

溫春來(lái)：劉老師，馬克思好像對(duì)您產(chǎn)生了很大影響。之前您多少提到過(guò)這一問(wèn)題，但是沒(méi)有聽(tīng)您細(xì)講。

劉志偉：我們這代人，年輕時(shí)候讀過(guò)的書(shū)，最重要的當(dāng)然是馬克思的著作。尤其是20世紀(jì)70年代，沒(méi)有什么書(shū)可讀，能讀的有思想深度的書(shū)都是馬克思、恩格斯的。我們的學(xué)術(shù)思維是從馬克思那里學(xué)的。我16歲中學(xué)畢業(yè)，那是1972年。中學(xué)畢業(yè)之后，我有一段工作的經(jīng)歷，當(dāng)時(shí)毛主席要我們讀馬列原著，其中有6本書(shū)是毛主席要大家讀的，就是《共產(chǎn)黨宣言》《哥達(dá)綱領(lǐng)批判》《法蘭西內(nèi)戰(zhàn)》《國(guó)家與革命》《反杜林論》《唯物主義與經(jīng)驗(yàn)批判主義》。馬克思主義經(jīng)典著作，是我最早閱讀的具有思想深度的著作，當(dāng)時(shí)我讀后覺(jué)得最有收獲的是辯證思維，因?yàn)槲覀兩倌陼r(shí)已經(jīng)讀《實(shí)踐論》和《矛盾論》，后來(lái)又讀過(guò)艾思奇的哲學(xué)教材，我覺(jué)得馬克思、恩格斯的辯證思維是不太一樣的。當(dāng)時(shí)希望從辯證法里找思想資源，解開(kāi)疑惑。到大學(xué)讀書(shū)之后，又讀了馬克思的《人類(lèi)學(xué)筆記》、列寧的《哲學(xué)筆記》等。后來(lái)我們上蔡鴻生老師的課，要讀恩格斯《家庭、私有制和國(guó)家的起源》《德國(guó)農(nóng)民戰(zhàn)爭(zhēng)》以及摩爾根的《古代社會(huì)》，再后來(lái)又讀《人類(lèi)學(xué)筆記》。到讀研究生時(shí)，還讀了《德意志意識(shí)形態(tài)》和《資本論》，我覺(jué)得讀這些著作對(duì)辯證思維的訓(xùn)練很重要。我那時(shí)候?qū)φ軐W(xué)比較有興趣。真正讓我們著迷的還是辯證法,讀《反杜林論》和《自然辯證法》，頭腦里都是辯證法的思維，再讀黑格爾就更是如此。這個(gè)與我們那時(shí)候的政治關(guān)懷和時(shí)代的感觀(guān)有關(guān)系。這種閱讀是希望能夠解開(kāi)我們那個(gè)時(shí)代的困惑。所以，我相信年輕時(shí)候真正影響我們形成辯證的學(xué)術(shù)思維的，是馬克思主義經(jīng)典著作。

任建敏：近年來(lái)，您發(fā)表的一系列文章、筆談，以及影響力超越了歷史學(xué)界的著作《在歷史中尋找中國(guó)》，我感覺(jué)和您以前的寫(xiě)作風(fēng)格相比有了一些新變化。您把多年相關(guān)研究心得，包括明清國(guó)家轉(zhuǎn)型、貢賦經(jīng)濟(jì)體制等，通過(guò)更為宏觀(guān)、概括、系統(tǒng)的方式，向讀者呈現(xiàn)您及您的同人所共享的對(duì)中國(guó)歷史研究的思考。能說(shuō)說(shuō)您這一系列研究的出發(fā)點(diǎn)和目標(biāo)是什么嗎？

劉志偉：我近年來(lái)比較多寫(xiě)（談）些議論性的思考性的文字，第一個(gè)原因是自己老了，時(shí)日無(wú)多了，覺(jué)得過(guò)去閱讀和研究過(guò)程中思考過(guò)的問(wèn)題和產(chǎn)生的想法，還是要趕快用筆記錄下來(lái)，留下一點(diǎn)想法，這是比較正面的動(dòng)力。

第二個(gè)是比較負(fù)面的動(dòng)力，就是越來(lái)越覺(jué)得自己做不了什么專(zhuān)門(mén)的實(shí)證的研究了。要為自己找借口，可以找出很多客觀(guān)原因的，如費(fèi)很多精力要去管理各種各樣的項(xiàng)目，我都是要承擔(dān)“管家”的角色，再加上多年來(lái)從事行政工作，雖然沒(méi)有離開(kāi)讀書(shū)和研究，但專(zhuān)精深入的研究逐漸少了。除了這個(gè)借口以外，更重要的是，我原來(lái)主要做明代的研究，我們以前讀書(shū)的時(shí)候，能看的明代歷史文獻(xiàn)很少，尤其是明人的文集，基本文獻(xiàn)大致能仔細(xì)研讀。但從20世紀(jì)90年代開(kāi)始，過(guò)去看不到的明代文獻(xiàn)大量被影印出版。最早是把《四庫(kù)全書(shū)》里面的明人文集單獨(dú)影印出來(lái)?，F(xiàn)在的人可能把這套書(shū)忘了，但當(dāng)時(shí)這套書(shū)出來(lái)之后，我一看，就知道麻煩了。我以前做研究的時(shí)候，看得到的只有收入《四部叢刊》的那幾本，現(xiàn)在一下子可以看到那么多。繼這一套書(shū)之后，《四庫(kù)存目叢書(shū)》《續(xù)修四庫(kù)全書(shū)》《四庫(kù)禁毀書(shū)》系列也陸續(xù)出來(lái)了。還有過(guò)去只能從《天下郡國(guó)利病書(shū)》中看到明代方志的片段，也大量影印出版了。于是，一方面我們能看到的明代文獻(xiàn)呈數(shù)以百倍的規(guī)模增加，另一方面自己能用于研究的時(shí)間越來(lái)越少。以前我們做研究要求能掌握基本史料，但當(dāng)時(shí)在中山大學(xué)，連《諸司職掌》《大明令》這些典籍都看不到，甚至《明會(huì)典》在中山大學(xué)圖書(shū)館也缺藏，所以有一種能掌握基本史料的自信。但90年代以后，大量明代文獻(xiàn)涌到自己面前的時(shí)候，一下子產(chǎn)生了畏懼感，從此，我越來(lái)越相信自己剩下的時(shí)間做不了多少研究了。

第三個(gè)原因是在我重版書(shū)的后記里面提到的，我當(dāng)年期望繼續(xù)深入做下去的主要問(wèn)題，最近十多年來(lái)，有越來(lái)越多人關(guān)注了，尤其是年輕學(xué)者們，他們找到的材料也越來(lái)越豐富，研究的專(zhuān)精和細(xì)致，都比我做得好。我覺(jué)得我已經(jīng)落伍了，更沒(méi)有信心了！

這些也許是我近年比較多發(fā)議論而少做專(zhuān)題研究的原因吧。