審視不同的城市邊界，會看到城市的各種理想。

一般意義上的城市邊界，所指的是對應(yīng)行政級別的管轄范圍，以及城市建成區(qū)、增長邊界等。實(shí)際上，結(jié)合區(qū)域一體化的趨勢，大城市正在聯(lián)通更多周邊城鎮(zhèn)，其影響力的邊界正在擴(kuò)張。而在現(xiàn)實(shí)的城市運(yùn)作中，城市網(wǎng)絡(luò)可能并不依附于空間存在。另外，邊界有時(shí)意味著最為活躍的生態(tài)系統(tǒng)，比如河流。而人們也時(shí)常體會到由社會分異或權(quán)屬而生的邊界感。

如何看待這些城市邊界？結(jié)合經(jīng)濟(jì)社會的發(fā)展趨勢、人工智能的廣泛應(yīng)用等，未來這些邊界將如何演變，以何種方式存在，是否仍有存在的必要？我們又可以由此而做些什么？我們希望，通過BMW卓越城市講堂，帶來一場頭腦風(fēng)暴。8月27日上午9點(diǎn)，中國人民對外友好協(xié)會、澎湃新聞、寶馬中國聯(lián)合主辦的這場思想討論活動，將在上海1862時(shí)尚藝術(shù)中心舉行。報(bào)名二維碼見文末。

聲音是一種能夠模糊邊界的媒介。但如果留心傾聽，就會發(fā)現(xiàn)，城市公共空間的聲音，總是在表述著不同人群的生活和工作狀態(tài)。而人們也總在用不同類型的音樂，來區(qū)分不同文化的社群。于是，城市里某些看不見的邊界，也可以通過聲音識別。以下是聲音藝術(shù)家殷漪的分享。

本文圖片均由澎湃新聞記者史陽琨拍攝于上海。

澎湃新聞：您通過聲音，來感受和呈現(xiàn)城市中的人群，為什么要用這種方法？

殷漪：準(zhǔn)確地說是“聲音—聽覺”。作為媒介，以及隨之而來的一系列相聯(lián)系的感受方式、思考方式和創(chuàng)造方式都具有其獨(dú)特性。而其價(jià)值也大大被低估了。

聲音形成的聽覺空間，和我們所處的視覺空間不是一一對應(yīng)的。聲音有一種穿過邊界的能力。我們坐在這里，底層有地鐵開過，附近有一個(gè)親子樂園，它們都不可見，但我們能夠聽到它們。

對我來說，一個(gè)聲音發(fā)生，其能量所覆蓋到的地方，就生成了一個(gè)聲音空間。每一個(gè)聲音都可以形成一個(gè)聲音空間。一個(gè)人所處的聽覺空間，是很多不同的聲音空間的交集。這個(gè)空間的邊界通常不那么清晰。在公共場所，很少有這邊能聽到一個(gè)聲音，旁邊卻突然聽不到的情況。聲音是一個(gè)模糊的、能量不斷變化的動態(tài)過程。

在這個(gè)城市中，哪怕是雨的聲音，鳥的聲音，風(fēng)的聲音，都被城市重新結(jié)構(gòu)和框架過了。相對于自然，城市的建筑空間，改變了我們身體所處的空間。你會聽到更多被反射的聲音，因?yàn)橛懈喑鞘薪缑妗?/p>

這個(gè)季節(jié)，在上海很多小區(qū)里，安靜的時(shí)候都會聽到鳥叫聲。但其中有很強(qiáng)的、來自建筑界面的強(qiáng)反射聲。這在自然開闊地或森林里是不太會有的。森林中高密度的樹木會吸收聲音，不會有如此規(guī)則的反射面。

我們聽到的，永遠(yuǎn)都不是某一個(gè)聲音，而是一種聲音的情境。聽到鳥叫和風(fēng)響的時(shí)候，你必定會聽到這個(gè)城市本身的聲音。城市里所謂的自然的、個(gè)體的聲音，已經(jīng)融入到城市的聲音情境里，不再是想象中浪漫化的pure nature的概念。事實(shí)上，城市聲音是人的生活生存方式的一種衍生物。

聲音產(chǎn)生就會有邊界。對聲音，可以從物理聲學(xué)的角度談，也可以從文化意識形態(tài)，甚至精神的、哲學(xué)的角度去談。在聲音里，邊界是模糊的。

聲音給我們的啟示是，邊界之間是有交界狀態(tài)的。這個(gè)地帶對兩個(gè)共同體或公共空間都非常重要。恰恰是邊界地帶的產(chǎn)生以及形態(tài)，會影響兩個(gè)獨(dú)立的物理空間。

我們要做的不是描述。聲音給我們的更多是啟發(fā)性的東西，這能改變我們的思維方式。

哪怕是通過聲音表現(xiàn)出來的城市樣態(tài)，也不是某個(gè)聲音能代表的，而是它們的綜合、它們之間的關(guān)系，或者它們同一性的東西。任何一條聲音記錄都沒有一個(gè)人進(jìn)入到那個(gè)空間去聽的來的更具實(shí)踐意義。

澎湃新聞：有人群聚集的地方，就有聲音。能否說說您如何研究城市公共空間的聲音，以及背后有哪些故事？

殷漪：我還是用上海魯迅公園舉例。在魯迅公園里，有一些上了年紀(jì)的人聚在一起唱歌，通過自己的歌聲，自由地生成一個(gè)聽覺空間。通過這個(gè)聽覺空間，我們可以觀察他們是如何活動的，進(jìn)而思考這些人為什么會在一起。從中分析魯迅公園的空間和周圍的關(guān)系，或是討論公園里不同人之間的邊界。

魯迅公園唱歌的人，其實(shí)做了一件非常簡單的事情：發(fā)聲。這個(gè)發(fā)聲，既可以被看做是一種實(shí)際的生理性行為，也可以被視作一種表明自己存在的行動方式。這種存在，和他們的社會身份以及這種身份的歷史變化有很大關(guān)系。

對他們來說，這是一種自我認(rèn)同的方式。以年齡計(jì)算，他們是上山下鄉(xiāng)的一代。在當(dāng)下社會，無論作為消費(fèi)者還是生產(chǎn)者，他們對社會經(jīng)濟(jì)事務(wù)的實(shí)際參與度都極度下降。因?yàn)?，和他們的命運(yùn)緊緊相連的某個(gè)歷史時(shí)刻和運(yùn)動，已經(jīng)長久地被邊緣化?？陀^上，他們這個(gè)群體也被邊緣化。從我的角度來看，通過唱歌，他們表明：“我在這里?！?/p>

同時(shí)，很重要的是，這是一種集體生活。這種集體生活，是他們年輕時(shí)習(xí)慣的。在這種集體生活里，他們找到了對自我的認(rèn)同的途徑。今天這些人能聚在一起，做類似的事（例如唱歌），其實(shí)是在回憶和重溫，是對于過去身體與行動的一個(gè)回響。

作為藝術(shù)家或聲音研究者，我通過聲音從外部去解讀一些現(xiàn)象，這是沒有問題的。從方法上說，聲音提供給我們的是一個(gè)路徑。不過，當(dāng)我們展開研究及創(chuàng)作時(shí)，不能僅僅落在聲音上，不能指望聲音給出全部答案。

還有，許多人認(rèn)為大爺大媽唱歌跳舞是制造噪音。實(shí)際上，我們城市中有很多閑置的、沒有被充分利用起來的空間。這些閑置空間既沒有進(jìn)入到資本的掌控里，也沒有進(jìn)入到行政的管理中。大家就會去使用。在國外，可能最早去使用的是藝術(shù)家，而在中國城市，更多的是那些有閑的中老年人。于是，我們就聽到他們在這些地方唱歌、跳舞。

要是我們允許小青年在馬路上滑滑板，紋身，HipHop，為什么不允許老頭老太太在外面唱唱卡拉OK，吹吹薩克斯呢？多元不僅是對年輕人持有開放度。如果我們把年輕人作為非主流文化的、國際化的、有生命力的代表，而把老年人的行動作為城市的噪音去對待，這是有問題的。

澎湃新聞：人們在日常生活里，可能比較會主動關(guān)注的是音樂聲。我們常常會發(fā)現(xiàn)，不同音樂有不同聽眾，這也是在通過聲音區(qū)分人群？

殷漪：對我來說，音樂風(fēng)格上的邊界，所指的更多是被標(biāo)簽化。標(biāo)簽的作用是，快速地、更簡單地被大家識別。面對無法識別的東西，我們最直接的感受是焦慮。在邊界里面的好處，就是安全，能夠快速地被人識別，并找到自己能夠?qū)拥膶ο蟆?/p>

音樂不僅是被聽的對象。音樂有很多功能，可以是放松休閑，也可以是集體生活的方式。而當(dāng)音樂作為一種文化信念、變成文化意識形態(tài)的外化時(shí)，就會出現(xiàn)鄙視鏈。當(dāng)然，今天中國之所以有鄙視鏈，是因?yàn)橐魳放c生活方式聯(lián)系在一起。

音樂的文化信念就是支持人們對這一類音樂本身的參與、介入的一整套東西。就談HipHop。Hiphop是由非洲裔美國人創(chuàng)造的。標(biāo)簽化就是籃球鞋、穿寬大的籃球T恤衫、涂鴉、紋身。這都是身體上的，通過消費(fèi)就能快速解決的問題。但HipHop從文化上更深層次的解讀，是黑人文化對美國盎克魯撒克遜文化的一種反抗，是非洲裔美國人對生存權(quán)、政治權(quán)和文化權(quán)進(jìn)行爭取的結(jié)果。

這不是到商店買一張唱片、買一頂帽子戴在頭上就能獲得的。這是文化共同體的一種象征。而標(biāo)簽是商業(yè)的結(jié)果。

這就要問，你是通過什么方式到達(dá)某種音樂的。是通過戴一個(gè)帽子、聽唱片、買一副大的耳機(jī)、穿寬大的褲子衣服，還是去閱讀、了解和聽來接近它？

包括爵士音樂在內(nèi)，幾乎所有黑人音樂，最初都是體現(xiàn)反叛精神的。音樂作為一種政治態(tài)度、政治行動，參與到當(dāng)時(shí)整個(gè)民主運(yùn)動中。最后它本身變成一種形式。

在美國民主運(yùn)動中，有人在公共場合表演爵士樂、搖滾樂，這是發(fā)聲。下面聽的人是被召喚。在這個(gè)層面上，和公園里唱歌的阿姨叔叔一樣，之所以聚集那么多人，肯定是由十個(gè)、二十個(gè)慢慢累積起來的。我們可以用文學(xué)或哲學(xué)化的方式表述：音樂或發(fā)聲，穿過被標(biāo)簽的人群，重新把人聚集起來。

對人類來說，聲音是召喚也是驅(qū)趕。不喜歡聽吵鬧的搖滾樂的人就走開，到旁邊唱戲去了。聲音有這樣的功能，是由于人類有某種文化意識形態(tài)。這不僅是好不好聽的問題。

澎湃新聞：中國音樂是不是也反叛的？

殷漪：不是每種音樂類型最初都有反叛精神。中國的音樂很多不是體現(xiàn)反叛精神的。相對來講，反叛精神在西方文化體系里被著重強(qiáng)調(diào)。西方的音樂，從文藝復(fù)興開始，和中世紀(jì)割斷之后，就把創(chuàng)新和人類向前的發(fā)展聯(lián)系在一起。作為這個(gè)星球上最具有創(chuàng)造力的、高貴的生物，人類將這種信念以及與這種信念相關(guān)的東西，通過音樂輻射出來，并在各個(gè)層面加強(qiáng)。在文化上，創(chuàng)新一直被不斷強(qiáng)調(diào)。相對于一個(gè)有傳統(tǒng)的系統(tǒng)，這種創(chuàng)新不就是叛逆嗎？

澎湃新聞：現(xiàn)在人們總是說“出圈”，表示從小眾躍向更廣的市場。之前也總會說到“地下音樂”。而一旦變成主流，身份感就消解了，你怎么看？

殷漪：我不同意再用“地上”、“地下”這組詞來描述目前的音樂狀態(tài)。

“地上”、“地下”這對詞，是在官方文化和非官方文化對峙的背景下產(chǎn)生的。中國的搖滾音樂和當(dāng)代藝術(shù)，在上世紀(jì)九十年代初被稱作“地下”，總有一種偷偷摸摸見不得人的感覺，指的不僅是缺乏合理性，而且還缺乏合法性。

現(xiàn)在，我們已經(jīng)處于多元文化意識形態(tài)的社會。以前的“地下”概念已不存在，現(xiàn)在只有主流和非主流。如果和法律不相關(guān)，沒有人說你不能去進(jìn)行這些文化生產(chǎn)。整個(gè)社會運(yùn)行的核心動力發(fā)生了變化。

過去，對文化生產(chǎn)的影響大多來自政治層面。而如今，更大程度上，文化如何生產(chǎn)是市場層面的主導(dǎo)。音樂文化生產(chǎn)者面對的是進(jìn)入傳播領(lǐng)域的問題，以及如何變成更大眾化的文化商品。

現(xiàn)在除了做娛樂節(jié)目的文化機(jī)構(gòu)之外，也有一些推廣非主流文化的非營利機(jī)構(gòu)。差別是，前者已經(jīng)形成了完善的產(chǎn)業(yè)鏈，無非是要找到新的加工原料；而后者則更注重生態(tài)的多元。

這些年有一些音樂綜藝很紅。但我并不認(rèn)為，這代表搖滾樂或所謂非主流音樂的春天到了。我也不認(rèn)為，搖滾樂商業(yè)化，或者非主流音樂有一些比較商業(yè)的路徑，對這種音樂是所謂的傷害。如果音樂本身夠強(qiáng)力，這些都只是過程的一些小插曲。

實(shí)際上，這是一個(gè)再次分配的問題。更大的市場，意味著更多人接受，還是更多的銷量、更多的錢？它們之間并不相等。今天的流量經(jīng)濟(jì)，有多少能轉(zhuǎn)化為實(shí)際的消費(fèi)呢？當(dāng)再反哺到生產(chǎn)流程時(shí)，作為生產(chǎn)者、生產(chǎn)線上的一個(gè)環(huán)節(jié)，又能從中分配到多少呢？

澎湃新聞：城市邊界上的聲音，是否又存在一些典型特征？

殷漪：黃浦江位于市中心，但卻是一個(gè)很好的邊界。你會發(fā)現(xiàn)，越往江走越安靜。聲音除了響度之外，還有內(nèi)容。越靠近江邊，我們聽到的汽車聲就越少。交通工具的聲音更多來自河里。現(xiàn)在這里（楊浦濱江，白玉蘭廣場附近）聽到的更多是輪胎壓馬路的聲音。

我前段時(shí)間去崇明的一個(gè)農(nóng)場，在黃浦江入?？诘牡胤剑牭搅诉\(yùn)沙船的聲音。小時(shí)候，我爺爺家住虬江路，房屋背面正對著蘇州河。虬江上有船，很多是運(yùn)建筑材料的。今天在楊樹浦、蘇州河、虬江，已經(jīng)沒有運(yùn)輸建筑材料的船了，不讓開進(jìn)來。因?yàn)樘K州河兩邊的工廠搬遷掉了。但現(xiàn)在城市的外圍邊緣地帶，還是能聽到河里的這種聲音。

這有點(diǎn)像“空間換時(shí)間”。你會發(fā)現(xiàn)，城市邊緣的聲音景觀，像以前的城市中心。交通沒有那么發(fā)達(dá)，能聽到貓狗雞鴨的聲音。又比如在復(fù)興島上，很多工廠還在運(yùn)行，有上海最大的輪船維修基地，也有專門修軍艦的。那里機(jī)械的聲音更多，人的聲音更少，像上世紀(jì)八九十年代的上海。

其實(shí)在我看來，那些位于城市外圍邊緣的地方更多是公共空間單一，導(dǎo)致人在其中活動的方式以及聽覺需求單一。一個(gè)豐富的城市，空間也是非常豐富的。人們在不同質(zhì)的空間活動，行為模式和需求不一樣，產(chǎn)生的聲音情境肯定不一樣。比如，郊區(qū)很少有咖啡館。沒有咖啡館也就沒有爵士樂，那是一種文化的象征。而大廠房里不需要音樂。

到最后，還是活躍度的問題。聽到的聲音單一，反映人的活躍度較低。城市內(nèi)部的工廠和鐵路的聲音越來越少。這些部門遷到市郊去了。對城市功能的需求變化，生產(chǎn)方式的變化，導(dǎo)致了空間的變化。它以聲音的形式反饋給我們。以前我們賣建筑材料掙錢，現(xiàn)在我們喝咖啡。和咖啡相伴的聲音，與和建筑材料相伴的聲音一定是不一樣的。

我主要生活在相對城市中心的位置，也去過崇明、長興島、金山這些外圍邊界地帶。在那些地方，能聽到的更多和城市中的人相關(guān)的聲音，是來自天上的飛機(jī)。有很多次，我覺得自己到了一個(gè)安靜的地方，周圍沒有鐵路和工廠，但突然之間，有一架飛機(jī)從頭頂開過。

所以，對純粹的自然的尋求，是要被打上一個(gè)問號的。哪怕在新安江上的小島，或是在黃山這樣的地方，頭頂都會有飛機(jī)飛過。

你要知道，聆聽只是一種方法。研究一樣?xùn)|西，其實(shí)有很多角度。不同的答案可能都是在描述同一個(gè)對象。