【編者按】

費(fèi)瀅的《東課樓經(jīng)變》近日在大陸出版。這部小說(shuō)曾獲得臺(tái)灣臺(tái)積電中篇小說(shuō)獎(jiǎng)首獎(jiǎng)、聯(lián)合文學(xué)報(bào)短篇小說(shuō)獎(jiǎng)大獎(jiǎng)，費(fèi)瀅也因此被臺(tái)灣作家朱天文、朱天心視為天才。早在這本書在大陸出版前，費(fèi)瀅就與臺(tái)灣地區(qū)作家唐諾、林俊頴一起，以“聽(tīng)故事·講故事”為題開(kāi)講，談及這部小說(shuō)，談及小說(shuō)的技藝等。以下根據(jù)這次講座中部分內(nèi)容整理而成。

唐諾：

費(fèi)瀅是完全不一樣的典型，她小我很多，我們（編者注：唐諾和朱天心）認(rèn)識(shí)她的時(shí)候，她在做《閱讀駘蕩志》，好像還在網(wǎng)上罵人。我的生涯到現(xiàn)在，從十八歲高中畢業(yè)，在所謂的文學(xué)圈子里生活，我見(jiàn)過(guò)非常多優(yōu)秀的小說(shuō)家，也見(jiàn)過(guò)一些天才的小說(shuō)家，費(fèi)瀅是我看過(guò)最好的那幾個(gè)之一，在我所碰到的人里應(yīng)該不會(huì)超過(guò)三個(gè)——如果朱天心算一個(gè)的話。他們有一個(gè)才能——這好像是我的切膚之痛——小說(shuō)這個(gè)文體，這個(gè)形式對(duì)他們來(lái)說(shuō)完全沒(méi)有障礙、沒(méi)有門檻，一跨就進(jìn)去，一寫就像。好像一開(kāi)始就可以用這樣的文體表達(dá)，可以寫自己想寫的東西，而不是寫一篇像小說(shuō)的作品。這是我為什么后來(lái)放棄寫小說(shuō)的原因，我試過(guò)很多次，我寫的只是看起來(lái)像小說(shuō)而已，而不是能夠把自己認(rèn)為想要說(shuō)的，心里面真正認(rèn)知的東西通過(guò)這樣一個(gè)形式表現(xiàn)出來(lái)。

可是費(fèi)瀅并不是沒(méi)有危機(jī)。她另外一個(gè)很特別的才分，如果各位從網(wǎng)上知道她一些過(guò)往的言論，可能你會(huì)覺(jué)得她是牙尖嘴利，得罪所有人，看什么都不順眼?？墒牵瑒偤孟喾?，我認(rèn)識(shí)的費(fèi)瀅很奇怪，在文學(xué)界不容易看到，尤其在這個(gè)年紀(jì)，她是我看過(guò)的，很少數(shù)的，對(duì)周遭事物有各種奇怪興趣的人。這一點(diǎn)對(duì)寫小說(shuō)是非常有利。但是這樣的人通常有一個(gè)危機(jī)，她經(jīng)常是太依賴生命的直接經(jīng)驗(yàn)，而遠(yuǎn)離文字。費(fèi)瀅是一個(gè)好的閱讀者，真正她的書寫危機(jī)，我不知道，從她的作品來(lái)看，從我認(rèn)識(shí)她到現(xiàn)在，從她年輕有為到現(xiàn)在看起來(lái)不年輕了——盡管比起我來(lái)她還是——她的作品相對(duì)少，這是她的麻煩，我不確定小說(shuō)界能不能得到這個(gè)人，她也許會(huì)有她覺(jué)得更有意思更有興趣的事情去做。馮內(nèi)古特曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，他家里最有才華的是他的二姐，可是他姐姐說(shuō)，誰(shuí)規(guī)定有才華一定要用？我目前看到費(fèi)瀅的文章都是在小說(shuō)獎(jiǎng)里看到，很像年輕時(shí)候的朱天心，朱天心那時(shí)候?qū)懜遄邮菫榱艘嵏遒M(fèi)零用錢，要買蛋糕或者是要怎么樣。費(fèi)瀅高貴一點(diǎn)——我第一次讀她小說(shuō)是在臺(tái)灣擔(dān)任《聯(lián)合報(bào)》評(píng)審的時(shí)候。那一年我為她力爭(zhēng)，可是因?yàn)樵u(píng)審太糟糕了，所以那一年她沒(méi)有拿到首獎(jiǎng)——當(dāng)時(shí)候她有個(gè)名目，在幫《駘蕩志》募款，只好“劫貧濟(jì)富”，那是臺(tái)灣的稿費(fèi)相對(duì)還比較有意義的時(shí)候，所以我看她最積極寫作的時(shí)候好像是那時(shí)候，后來(lái)聽(tīng)到說(shuō)她有什么故事在寫，我始終沒(méi)看到，每一個(gè)故事我聽(tīng)到都非常精彩，包括昨天又聽(tīng)到一個(gè)，有關(guān)販毒的，做假鈔的，非常奇怪的故事。所以我不確定，我想起博爾赫斯講的一句話——某種程度上還有蘇東坡——就是他們的天賦上，我們認(rèn)為艱難的，對(duì)他們來(lái)說(shuō)太容易了，所以他們對(duì)這個(gè)不在意，我當(dāng)然很期待有機(jī)會(huì)留住這個(gè)人，但是我不敢保證。因?yàn)榧词故沁@個(gè)《東課樓經(jīng)變》算是她中篇的力作，也還是臺(tái)積電文學(xué)獎(jiǎng)得獎(jiǎng)第一名的作品。費(fèi)瀅大概是我目前認(rèn)得的人里面，單次稿費(fèi)酬勞最高的一個(gè)人。

費(fèi)瀅：

我也覺(jué)得講自己作品非常緊張，不知道從何講起。我寫東西很少，已經(jīng)跟編輯們或者朋友講過(guò)，簡(jiǎn)直是一魚三吃，吃了六年。從2013年寫完《東課樓經(jīng)變》之后，沒(méi)有寫出新的東西，自己也沒(méi)有感到任何壓力，因?yàn)槲沂且粋€(gè)非職業(yè)的寫作者。以前我的文章先得獎(jiǎng)一遍，繁體版再出一遍，簡(jiǎn)體版再出一遍，物盡其用。在這里，再次講自己的作品，只會(huì)讓我覺(jué)得羞愧。我也很不擅長(zhǎng)說(shuō)寫作到底會(huì)遇到多少困難，寫作中總是有困難，總是有寫不出來(lái)的時(shí)候，或者因?yàn)榭梢酝娴臇|西太多然后放棄，也是有可能的。寫作它是一個(gè)自己選擇的結(jié)果。過(guò)程中發(fā)生了什么，不足為外人道也。

林俊頴：

我記得我看費(fèi)瀅的《東課樓經(jīng)變》的時(shí)候，那個(gè)震撼感，到現(xiàn)在還記憶猶新。這本書好幾年前臺(tái)灣的《印刻》就先幫她出了，序是朱天心寫的。我跟天心認(rèn)識(shí)那么久了，四十年，真的第一次這樣聽(tīng)到她講一個(gè)作者。有一天我們?cè)谧呗?，她就有感而發(fā)說(shuō)，她真是一個(gè)天才！我覺(jué)得那不是溢美的詞，尤其像天心和謝材俊，他們就是以作品而論作品，不會(huì)徇私的人，純粹是論作品，他們是非常有鑒賞力的讀者，她這么說(shuō)，我會(huì)印象非常深刻。

我現(xiàn)在偶爾把《東課樓經(jīng)變》拿出來(lái)看的時(shí)候，不知道為什么，第一時(shí)間還是會(huì)想起天心寫的《擊壤歌》?？雌饋?lái)是兩個(gè)完全不一樣的東西。《擊壤歌》是我在十七八歲作為一個(gè)文青的我們那一代人非常重要的書。那本書寫了什么呢？就是那時(shí)候臺(tái)灣最頂尖的一個(gè)女子高中，北一女的一個(gè)很叛逆的女生，每天無(wú)所事事，喜歡翹課，喜歡出去吃，喜歡跟著朋友到處游蕩的長(zhǎng)篇散文，充滿著陽(yáng)光、好天氣的一個(gè)作品。不曉得為什么，我看《東課樓經(jīng)變》，同樣寫一個(gè)高中生，我從中看到很多跟天心的《擊壤歌》異曲同工之處，好像是刺繡的正面和反面。也許我說(shuō)得不是很準(zhǔn)確，但我看到他們對(duì)時(shí)間和空間的感覺(jué)和感受，會(huì)讓我想到曹植寫《洛神賦》的那種神光離合、乍陰乍陽(yáng)的感覺(jué)。

唐諾：

說(shuō)起那次參加臺(tái)積電的中篇小說(shuō)評(píng)獎(jiǎng)，其實(shí)另外一位得獎(jiǎng)?wù)邨罹龑幰苍趫?chǎng)，第一名第二名都在場(chǎng)。那一年的評(píng)審朱天心被罵慘了。有五個(gè)評(píng)審，臺(tái)灣地區(qū)三個(gè)，朱天心、駱以軍跟楊照，許子?xùn)|來(lái)自香港，畢飛宇是大陸代表，構(gòu)成評(píng)審陣容。結(jié)果三個(gè)臺(tái)灣評(píng)審全部評(píng)費(fèi)瀅第一名，楊君寧第二名，當(dāng)場(chǎng)在臺(tái)灣就炸窩了。楊照和駱以軍非常聰明，頒獎(jiǎng)的時(shí)候就沒(méi)有出席，朱天心就代表去頒獎(jiǎng)，網(wǎng)上就有人講……這是一段糟糕的臺(tái)灣軼事。我想起后來(lái)有一次碰到楊照——這事保證是真的——楊照談起《東課樓經(jīng)變》說(shuō)，我看到后來(lái)的時(shí)候非常緊張，不曉得她該怎么樣收尾。楊照自己是一個(gè)小說(shuō)家，雖然他的小說(shuō)并不好——楊照好的是別的，楊照始終對(duì)小說(shuō)有一顆虔誠(chéng)的創(chuàng)作之心，但始終沒(méi)有真正寫好，但是他的能耐在別處，他是一個(gè)非常好的解說(shuō)者——作為創(chuàng)作者，楊照說(shuō)非常緊張，結(jié)果沒(méi)有想到最后是這樣收尾，簡(jiǎn)直是神來(lái)之筆。就是最后走的那一段——我以前編過(guò)偵探小說(shuō)，所以有個(gè)好習(xí)慣，不透露結(jié)尾，所以就留給大家自己去看。

今天的題目是“聽(tīng)故事·講故事”，看到這個(gè)題目難免我們?nèi)齻€(gè)人都會(huì)有點(diǎn)緊張，尤其在大陸，到如今還經(jīng)常聽(tīng)到一種聲音，通常大家看完一部小說(shuō)之后會(huì)撇撇嘴說(shuō)：就不能好好地把一個(gè)故事講好嗎？我們是有點(diǎn)擔(dān)心，如果是這樣的心情來(lái)讀這兩部小說(shuō)，你會(huì)錯(cuò)過(guò)最好的東西。

現(xiàn)代小說(shuō)是從17、18世紀(jì)從歐陸開(kāi)始出現(xiàn)，最早不叫小說(shuō)，追溯到來(lái)源，是人類長(zhǎng)遠(yuǎn)說(shuō)故事的傳統(tǒng)，說(shuō)不定是有上百萬(wàn)年。在說(shuō)故事沒(méi)有辦法使用文字，只靠口語(yǔ)的時(shí)候，故事不斷被傳頌，被增添。我們今天知道的中國(guó)過(guò)去很多傳統(tǒng)的東西，像評(píng)話，是這樣的長(zhǎng)時(shí)間通過(guò)一代代人的口耳相傳完成。故事一直停留在言語(yǔ)，語(yǔ)言的層次。我們知道，文字原來(lái)是昂貴的，不管是它的直接使用成本還是學(xué)習(xí)，尤其是學(xué)習(xí)文字的成本，文字一開(kāi)始只有上層人在用，而且必須要非常簡(jiǎn)約。所以我們看到早期的，比方說(shuō)各位看甲骨文，即使是做占卜的大師，也都是字都用到不能再少為止。所以四字的詩(shī)——其實(shí)也不是詩(shī)才有四字，尚書也是這樣的局限，當(dāng)時(shí)四字勉強(qiáng)可能算是最簡(jiǎn)約能夠表達(dá)意思的。曾經(jīng)像這樣的東西只能夠抓取一個(gè)巨大、簡(jiǎn)單、神圣的東西。而小說(shuō)的來(lái)歷剛好相反，那時(shí)候沒(méi)有辦法使用文字，只能用口語(yǔ)來(lái)傳。一直到文字出現(xiàn)，這樣的故事才開(kāi)始穩(wěn)定下來(lái)。

當(dāng)小說(shuō)從說(shuō)故事走到小說(shuō)書寫的時(shí)候，這里頭有一個(gè)新的事情發(fā)生，就是歐洲當(dāng)時(shí)所發(fā)生的一個(gè)散文化過(guò)程。過(guò)去文字必須要丟棄的東西，現(xiàn)在可以被撿拾回來(lái)。詩(shī)只能夠講巨大簡(jiǎn)單神圣的東西，散文可以拿來(lái)記賬、寫信、罵人，可以鉆到你生活里每一個(gè)細(xì)密的縫隙，可以記述每一個(gè)細(xì)節(jié)，這是小說(shuō)的力量。所以，經(jīng)過(guò)幾百年的小說(shuō)書寫，每個(gè)創(chuàng)作者寫他的小說(shuō)，同時(shí)也意識(shí)到書寫的發(fā)生，他的同儕，他的前輩，他所讀過(guò)的小說(shuō)。所以，我們姑且用“進(jìn)步”來(lái)說(shuō)，為什么有些事情可以進(jìn)步，費(fèi)瀅是我的前輩，她的作品做到這里，我可以把她當(dāng)做掌故，巨人的肩膀一樣，我不必從頭開(kāi)始，可以接續(xù)她的成績(jī)和思維，從那個(gè)地方開(kāi)始，這時(shí)思維就有可能往原來(lái)抵達(dá)不了、穿透不了的地方再前進(jìn)。不只是學(xué)術(shù)，小說(shuō)也發(fā)生這樣的事。所以，現(xiàn)代小說(shuō)，簡(jiǎn)單講，不只是說(shuō)故事而已，我們可以要求它更多的東西。因?yàn)楫?dāng)它開(kāi)始被文字記述，經(jīng)過(guò)兩三百年的書寫，它已經(jīng)能夠完成原來(lái)故事所到達(dá)不了、所承荷不了的東西。

這兩年我會(huì)在大陸多談這些事情，是因?yàn)槲矣X(jué)得，大陸隱隱約約，尤其再加上通俗世界、繁華世界的影響，一直把大家留在一個(gè)享樂(lè)層面，對(duì)情節(jié)對(duì)故事的追逐上。這沒(méi)什么不好，因?yàn)楸旧硇≌f(shuō)就有享樂(lè)的功能。但我只想告訴大家，小說(shuō)不僅僅是這樣。尤其是各位，為林俊頴這樣的小說(shuō)，或費(fèi)瀅那個(gè)還沒(méi)有出版的小說(shuō)而前來(lái)，我假設(shè)各位對(duì)小說(shuō)的理解和期待，都不是在那個(gè)層次。所以我特別多心地再多說(shuō)一句：他們遠(yuǎn)比那個(gè)所謂“因?yàn)椤浴Y(jié)婚了沒(méi)有……有沒(méi)有小孩，最后有沒(méi)有過(guò)上幸?？鞓?lè)的生活……”要認(rèn)真、精細(xì)、長(zhǎng)遠(yuǎn)，我希望大家能夠這樣來(lái)閱讀他們的作品，能夠看到他們?cè)谑稣f(shuō)一個(gè)故事而外，打開(kāi)一個(gè)我們過(guò)去碰觸不到的廣大的世界——這是我完全相信的事。

林俊頴：

聽(tīng)故事，講故事，我會(huì)立即想到馬爾克斯寫《百年孤寂》。我看過(guò)他的自傳，讓我印象深刻的是，小時(shí)候他跟外祖母生活在一起，是很野很好玩的一個(gè)小孩子，到了傍晚的時(shí)候，外祖母為了不讓他往外跑，把他抱著坐到高椅子上，他的外祖母非常會(huì)講故事，講了一大堆稀奇古怪的事。真的要牽強(qiáng)附會(huì)地說(shuō)，馬爾克斯為什么之后寫出那樣的小說(shuō)，恐怕有他外祖母的功勞存在。

我就不得已解釋一下我寫《我不可告人的鄉(xiāng)愁》，從聽(tīng)故事到講故事吧。很巧合的，十歲之前我跟祖父母一起生活，他們把我養(yǎng)大。我爸爸是長(zhǎng)子，他不耐煩窩在臺(tái)灣中部鄉(xiāng)下，要實(shí)現(xiàn)他未來(lái)的雄心壯志，早就跑到了城市里。我又是他的長(zhǎng)子，就被他丟給了祖父祖母，我跟著他們生活了十年。我的祖母是小鎮(zhèn)地方?jīng)]落的大戶人家的兒女，她上面有九個(gè)哥哥，古時(shí)候的家族，就像《詩(shī)經(jīng)》里形容的，瓜瓞綿綿，親族非常龐大。我從小是一個(gè)很宅的人，不愛(ài)往外跑，可是我祖母就很愛(ài)跟我講她家族的事情，她的娘家好像是她一輩子永遠(yuǎn)忘不了的榮耀之所在。她到底出于什么樣的心理，不斷地跟我講故事。這些東西在我心里頭變成一個(gè)種子，等到好幾十年以后我想要寫這本小說(shuō)的時(shí)候，也不能說(shuō)是靈光一閃，我就會(huì)很想把祖母講給我的故事落在文字上，實(shí)踐它。之所以會(huì)嘗試用閩南語(yǔ)——或者你們叫做泉州話、福建方言，臺(tái)灣有一派人把臺(tái)灣話叫做福佬話，有個(gè)學(xué)者訂正說(shuō)，所謂“福佬”其實(shí)是以訛傳訛，正確的是“河洛”，因?yàn)殚}南語(yǔ)最早發(fā)源于中原地帶，河洛地區(qū)。我是因?yàn)椤昂勇濉边@兩個(gè)字字面的美感也好，或是別的我就充分地信任它了。我在寫我祖父母故事的時(shí)候，這當(dāng)然也是我在寫作上的一個(gè)試驗(yàn)，也是一個(gè)野心吧，基于我聽(tīng)來(lái)的故事都是真實(shí)的故事，為了如實(shí)地把這些人，這些古人的聲音、樣貌以及種種，用文字呈現(xiàn)出來(lái)，我就想到了，要把母語(yǔ)、閩南語(yǔ)全面地用文字傳達(dá)出來(lái)。當(dāng)然，口語(yǔ)跟文字有落差，結(jié)果是我寫出來(lái)的東西在閱讀上會(huì)形成一個(gè)不小的閱讀困難，甚至是障礙，那，就坦白從寬吧！

費(fèi)瀅：

其實(shí)我是一個(gè)喪失講故事能力的人，但是我是聽(tīng)故事的人。豆瓣上關(guān)注我的人知道，我還有一個(gè)職業(yè)，我是古玩商——我不是一個(gè)專業(yè)的寫作者，但是一個(gè)專業(yè)的古玩商。聽(tīng)故事講故事這種形式已經(jīng)式微了，現(xiàn)在可以?shī)蕵?lè)的東西太多了，大家可以去看電影、聽(tīng)音樂(lè)、看公眾號(hào)，誰(shuí)再去聽(tīng)故事講故事？聽(tīng)故事講故事的傳統(tǒng)是在以前漫漫長(zhǎng)夜，為了打發(fā)時(shí)間，有一個(gè)老外婆坐在火堆邊講故事。后來(lái)發(fā)展到一千零一夜，有咖啡館、小酒館，有說(shuō)書人的時(shí)代在講故事?，F(xiàn)在再要求我們回到講故事的傳統(tǒng)，太糟糕了，因?yàn)橹v了也沒(méi)有人聽(tīng)。

我這個(gè)職業(yè)就很有意思。我們有一個(gè)古玩店在南京，開(kāi)門的時(shí)間和其他古玩店不一樣，因?yàn)榇蠹液芘聼狒[，都是社恐。我們晚上七八點(diǎn)開(kāi)門，開(kāi)到凌晨三點(diǎn)。那這段時(shí)間做什么呢？我們是南京人，肯定要講南京的掌故，從太平天國(guó)失落的寶藏，一直講到秦始皇斬?cái)嗄暇埫}，埋下十二金人的事情。做古玩的人，有些是工地上的人，還有一些是十幾歲輟學(xué)，一直在外面擺地?cái)?，沒(méi)有正經(jīng)的職業(yè)的人，他們其實(shí)不讀書，但是每個(gè)人都是講故事的高手。其實(shí)他們講的故事，敘述當(dāng)中已經(jīng)體現(xiàn)了所有故事的套路，比如說(shuō)嵌套，比如說(shuō)時(shí)間順序的改變，他們會(huì)在非常奇怪的地方開(kāi)頭。比如有人講，知道么，我們這樓里曾經(jīng)有一個(gè)很厲害的人，他家產(chǎn)十億，我們都叫他“十億哥”，但是在股市因?yàn)橥妗案軛U”虧錢，而且把別人的錢也賠了，結(jié)果斬?cái)嘧约阂恢皇帧蚁胩炷?，怎么?huì)有這樣的事情，過(guò)了幾天，果然有一個(gè)斬?cái)嘁恢皇值娜藖?lái)我們店喝茶，我就很想問(wèn)他，你就是那個(gè)十億哥嗎？沒(méi)有人會(huì)主動(dòng)說(shuō)自己的來(lái)歷，他只是出現(xiàn)一下，留給我一個(gè)巨大的疑問(wèn)：他是誰(shuí)？

過(guò)了兩天，他們又說(shuō)十億哥這個(gè)人活該被砍掉一只手，因?yàn)樗且粋€(gè)人品很差的人。以前他賣了一只盤子，號(hào)稱是定窯，給一個(gè)老板，老板完全不懂，翻開(kāi)那個(gè)盤子后面好像有模糊的字跡，不會(huì)是官字款吧，不會(huì)是以前寫的墨書之后被擦掉了吧，不會(huì)是當(dāng)時(shí)做胎的時(shí)候就留下的字吧？因?yàn)?，比如靜志寺出土，定窯的盤子后面很多會(huì)有“官”字或者“盈”字款。老板八萬(wàn)塊買回家如獲至寶，請(qǐng)了一個(gè)專家做電腦還原，還原到最后，一排字，“微波爐專用”。十億給人的想象太遙遠(yuǎn)了，“微波爐專用”又太接近了，大家都會(huì)笑。我再次看到這個(gè)人的時(shí)候，我就會(huì)想，他是那個(gè)賣“微波爐專用”的人嗎？

故事就是從這里發(fā)端的。我會(huì)去猜測(cè)，所有的講故事或者寫小說(shuō)，因?yàn)槟愕挠洃浕蛘哒J(rèn)知中間有不完整的部分。你知道一個(gè)開(kāi)頭，或者你知道中間一段，知道一個(gè)線索，但是不知道其他東西，寫小說(shuō)其實(shí)是很好奇的一個(gè)找尋的過(guò)程。有可能半路上接到一個(gè)疑問(wèn)，你想該怎么解決這個(gè)疑問(wèn)，或者怎么樣補(bǔ)全記憶的部分，其他的東西其實(shí)沒(méi)有辦法做到。

我還有一個(gè)專業(yè)，我是一個(gè)很不成功的文獻(xiàn)學(xué)學(xué)生。文獻(xiàn)學(xué)有一句老話，也是一句很驕傲的話，在現(xiàn)代電子資料庫(kù)這么發(fā)達(dá)的時(shí)代，文獻(xiàn)學(xué)仍然保持著自己最后一點(diǎn)驕傲，總說(shuō)，我告訴你們，不是所有東西都是可以在Google上搜到的，你搜到的材料其實(shí)都不是真正有用的史料，我們需要有功底，在浩瀚的史料大海中找到自己所要的材料。其實(shí)寫小說(shuō)一樣的，不是所有知識(shí)都可以立刻搜索到，不是所有人的生活都立刻唾手可得，你有可能忘記了，有可能失落了，這是一個(gè)找尋過(guò)程。

這個(gè)找尋過(guò)程，已經(jīng)跳出了說(shuō)故事的范圍。不是我想展現(xiàn)一個(gè)精彩故事，我想描摹一個(gè)別人的人生，我想展現(xiàn)一群人的特質(zhì)，好像我要給你們看些什么，而是，它其實(shí)回答的是自己的一種追問(wèn)。那個(gè)時(shí)候到底發(fā)生了什么？我的記憶是準(zhǔn)確的嗎？我的記憶邊界在哪里？那個(gè)空間里除了我自己的記憶，還有別人的記憶嗎？我和另外一個(gè)人生活的關(guān)系是怎么樣的？如果產(chǎn)生一點(diǎn)聯(lián)系，對(duì)我的人生有影響嗎？在這個(gè)世界的轉(zhuǎn)動(dòng)中，它會(huì)產(chǎn)生一點(diǎn)動(dòng)力嗎？其實(shí)小說(shuō)回答的是這些問(wèn)題。從這個(gè)角度，我不贊成小說(shuō)只是局限在講一個(gè)好故事的范疇里。

唐諾：

費(fèi)瀅已經(jīng)證明了剛才我說(shuō)的話。非常奇怪，在我們覺(jué)得平淡無(wú)奇的城市生活中，所謂城市沒(méi)故事，眼前任何一個(gè)人，轉(zhuǎn)過(guò)一個(gè)街巷，就消失了，線索中斷了，為什么城市的小說(shuō)這么難寫。費(fèi)瀅年紀(jì)很輕，用歌德的詩(shī)歌來(lái)講，她好像有一個(gè)“夜間飛翔的世界”，這個(gè)朱天心用過(guò)，好像在我們酣睡的時(shí)候，她鬼鬼祟祟地出動(dòng)，很像一個(gè)做夢(mèng)的夜晚，甚至帶著危險(xiǎn)的一個(gè)世界。每次我和費(fèi)瀅碰面，總會(huì)聽(tīng)到幾個(gè)莫名其妙的事情。從說(shuō)故事傳統(tǒng)來(lái)講，我們想到本雅明，本雅明認(rèn)為講故事的傳統(tǒng)丟了。原來(lái)講的說(shuō)故事，比較接近這個(gè)素樸的“說(shuō)故事”，每個(gè)人都講出他的故事。年紀(jì)稍微大的人都知道，那時(shí)候只要在廟里、廣場(chǎng)、榕樹(shù)底下，晚上沒(méi)有電視，大家就是泡個(gè)茶天南地北地講。本雅明把這個(gè)提到很高的高度，他比較不是從文學(xué)著眼，而是談到人類的集體救贖，比較像丁尼生講的，所有的悲傷都可以忍受，如果你把它放到故事里面，或者講出一個(gè)關(guān)于他的故事，因?yàn)槿丝偸鞘芸嗟?，需要得到一個(gè)慰藉。所以在說(shuō)故事的時(shí)候，是你把自己的悲傷交出去，進(jìn)到一般的經(jīng)驗(yàn)程式里，就會(huì)得到撫慰。所以本雅明說(shuō)，現(xiàn)代小說(shuō)喪失了這個(gè)，現(xiàn)代的小說(shuō)是最孤獨(dú)的，沒(méi)有人給你諫言，你也沒(méi)有辦法給別人諫言，它是寫那個(gè)獨(dú)特的發(fā)生的事情。

費(fèi)瀅剛才所講的，我非常贊成，博爾赫斯也是這樣講，他說(shuō)經(jīng)常我書寫一個(gè)東西——他用水手來(lái)說(shuō)——我經(jīng)常向遠(yuǎn)處看到一個(gè)小島，我只看到頭和尾，可是我不知道島上有什么，不知道那里是不是住著人，有什么動(dòng)物，那個(gè)人教養(yǎng)怎么樣，他們說(shuō)著什么語(yǔ)言，等等。所有他的創(chuàng)作不是純?nèi)粠е覀兘裉焖f(shuō)的想象，他是受到限定的，是我們想去理解一個(gè)東西。當(dāng)然博爾赫斯講的比較大而化之，在小說(shuō)里頭他有一個(gè)虛構(gòu)的目標(biāo)，比如像林俊頴寫她的祖母，或者像費(fèi)瀅剛才所講到的，生命中很多東西遺失了，不見(jiàn)了，或者沒(méi)有發(fā)展下去，沒(méi)有完成。小說(shuō)的想象，基本上來(lái)講應(yīng)該是困難而嚴(yán)格的，某種程度來(lái)講，是想要補(bǔ)滿某些時(shí)候我們思維或理解的空白。就好像今天你要把一個(gè)迅猛龍補(bǔ)起來(lái)，它只有三根骨頭，所以你要?jiǎng)訂T的是，包括它的形狀，包括它的質(zhì)量，包括這個(gè)生命本身，你要如何通過(guò)一個(gè)虛構(gòu)的東西完成一個(gè)理解。這是想象力很艱難而受到限定的部分，但是想象力同時(shí)是有線索的，它不是胡思亂想。所以我相信林俊頴在寫祖母的時(shí)候，他聽(tīng)到的口語(yǔ)的東西在化為文字的時(shí)候，那個(gè)稠密感和細(xì)節(jié)，其實(shí)是分離的，這就是在書寫過(guò)程中必須要完成的。

一般來(lái)講，我經(jīng)常覺(jué)得文學(xué)需要一個(gè)自由的心靈，這個(gè)話沒(méi)有錯(cuò)，只是看怎么說(shuō)。如果有人有志要寫小說(shuō)，我會(huì)這樣講，其實(shí)你理解的很多文學(xué)的規(guī)矩和限制，通常是技藝、技術(shù)的一部分，是積年累月地告訴你，這樣做可能是比較對(duì)，當(dāng)然你可能會(huì)翻出一種新的可能。最近我主要負(fù)責(zé)家里煮晚餐，所以我舉個(gè)晚餐的例子，做飯的人可能知道，為什么沒(méi)有人規(guī)定一塊牛肉不能順紋切，沒(méi)有人規(guī)定，沒(méi)有哪一條法律規(guī)定不能順紋切，但是那樣的肉做出來(lái)就不好吃。你的祖母你的母親就會(huì)告訴你，肉應(yīng)該這樣切才對(duì)，所以你究竟把它看成是限制還是技藝？簡(jiǎn)單講，閱讀小說(shuō)，因?yàn)槭橇挚☆e和費(fèi)瀅的關(guān)系，我就大膽地說(shuō)，不管各位是讀者還是跨過(guò)讀者的邊界而嘗試書寫，我寧愿把這個(gè)事情跟各位講得比較困難一點(diǎn)，而不是說(shuō)“書翻開(kāi)，風(fēng)吹到哪頁(yè)就看哪頁(yè)啦，喜歡就好”，或者說(shuō)“書寫就是……”文學(xué)沒(méi)有這么簡(jiǎn)單，小說(shuō)沒(méi)有這么簡(jiǎn)單，我只想跟大家這么說(shuō)，他們兩位的小說(shuō)就是這樣。

林俊頴：

我很喜歡這樣講，這也是事實(shí)，除了在寫作那一刻或者出書那一刻，被領(lǐng)導(dǎo)叫到這個(gè)地方，我是一個(gè)作家身份，生活里頭，我跟大家一樣都是讀者的身份。講到故事這兩件事情，我很喜歡一則筆記小說(shuō)，魏晉南北朝的《陽(yáng)羨書生》，很有趣的一個(gè)短篇小說(shuō)。有個(gè)人挑著兩個(gè)籠子的鵝進(jìn)城去賣，在路邊碰到一個(gè)書生，太陽(yáng)很大，書生大概累了，就跟挑鵝的人說(shuō)，我不想走了，可不可以挑著我走？他答應(yīng)了。書生跳到鵝籠里，挑鵝的人覺(jué)得根本沒(méi)有增加重量。走著走著，挑鵝的人累了，就在大樹(shù)下休息。書生說(shuō)，你剛才載我一程，我就報(bào)答你，口中吐出一餐巾的酒、菜來(lái)招待挑鵝的人，“請(qǐng)吃吧?！睍f(shuō)你這樣吃太無(wú)聊，嘴巴又吐出一個(gè)女的，美麗的女子陪著你飲酒吃飯。書生去睡覺(jué)了，被吐出來(lái)的女人講，其實(shí)我有一個(gè)秘密，她從嘴巴里又吐出一個(gè)人……故事就是這么稀奇古怪。我就想到剛才費(fèi)瀅說(shuō)的，現(xiàn)在誰(shuí)還要聽(tīng)故事，在西方康拉德的小說(shuō)里，大家經(jīng)?？吹侥莻€(gè)情景，因?yàn)樗兴重S富的經(jīng)驗(yàn)，很多故事開(kāi)始都是一群水手在靠近港邊破落的充滿氣味的酒吧里，開(kāi)始講也許關(guān)于船難，關(guān)于大海上不知道哪個(gè)小島上的恐怖離奇故事，有什么恐怖的遭遇。

到現(xiàn)在為止，小說(shuō)的講故事、聽(tīng)故事的功能，我們的選擇好像變得很多了吧。講鬼怪的故事，英劇里有《黑鏡》、《陰陽(yáng)魔界》，有這么多聲光效果，把講故事的東西拿走一點(diǎn)點(diǎn)。王安憶大概二三十年前講了一句很有名的話，城市無(wú)故事。我們的故事被眼前的政治人物的或者紙上的新聞?dòng)謸屪咭稽c(diǎn)。到底故事是什么東西？小說(shuō)和故事的距離是什么？我不曉得我是不是該講這種話，我站在讀者角度，是不是應(yīng)該重新思考，到了這樣一個(gè)階段，對(duì)故事的思考和要求是不是也應(yīng)該換一個(gè)角度想想。在小說(shuō)這么一門古老的記憶里，讀者應(yīng)該有勇氣去要求，小說(shuō)不應(yīng)該只是很完滿地講一個(gè)故事而已?！蛾?yáng)羨書生》那樣的故事時(shí)代，恐怕，或者說(shuō)已經(jīng)一去不回頭了。我們對(duì)小說(shuō)這件事情是不是應(yīng)該跨出一步，去想想它的另外一種形式、表現(xiàn)方法。

舉個(gè)例子，我看朱天文寫的《巫言》，她勇敢講出來(lái)，所有的小說(shuō)都是盛極而衰，她說(shuō)我要寫一個(gè)不盛極而衰的小說(shuō)，要寫一個(gè)你們從任何一章開(kāi)始，都可以獨(dú)立成立的一部小說(shuō)。我作為同樣一個(gè)寫小說(shuō)的人，是非常佩服。同樣，我作為一個(gè)讀者在看這部小說(shuō)的時(shí)候，雖然會(huì)充滿種種意見(jiàn)，可是基本上，我會(huì)覺(jué)得這樣的小說(shuō)家確實(shí)是充滿了勇氣，值得我們另眼看待，給予他一個(gè)不一樣的思考和位置。

費(fèi)瀅：

我讀俊頴的小說(shuō)是在臺(tái)灣繁體版剛出版的時(shí)候就讀了，當(dāng)時(shí)我不喜歡讀這類小說(shuō)，娛樂(lè)性太弱。你可以看出他的嘗試是什么。我認(rèn)為，小說(shuō)家在寫作時(shí)候任務(wù)應(yīng)該同時(shí)進(jìn)行語(yǔ)言和時(shí)間的試驗(yàn)，他做了語(yǔ)言和時(shí)間的試驗(yàn)。我邊看邊擔(dān)心，很害怕現(xiàn)代和古代的部分是交錯(cuò)進(jìn)去，到最后就會(huì)破掉，讓大家覺(jué)得沒(méi)有匯合，沒(méi)有辦法再寫到一起。后來(lái)我看到他解決了這個(gè)問(wèn)題，我覺(jué)得真難啊。我就想，我一定不能按照這樣的方法寫小說(shuō)。小說(shuō)寫到這個(gè)程度，寫到這個(gè)時(shí)代，它的路好像已經(jīng)越走越窄。理論上說(shuō)，它的邊界應(yīng)該越來(lái)越模糊，有一種寫無(wú)可寫的感覺(jué)。再寫一個(gè)像《基督山恩仇錄》這樣的故事，有必要嗎？在一個(gè)嚴(yán)肅的，想要去嘗試很多危險(xiǎn)動(dòng)作的小說(shuō)作者心中，這個(gè)問(wèn)題也未必重要。

什么是現(xiàn)代作家？我以前跟朋友討論，為什么說(shuō)《堂·吉訶德》在某種意義上是一個(gè)現(xiàn)代作品，因?yàn)槿f(wàn)提斯在寫的時(shí)候思考了當(dāng)時(shí)的文體，當(dāng)時(shí)的所謂騎士小說(shuō)，等等，他把這些全部都諷刺了一遍，全部都瓦解掉了，他是一個(gè)很有作者意識(shí)的作者，他已經(jīng)不再僅僅是道聽(tīng)途說(shuō)的故事的傳遞者和整理者?？梢哉f(shuō)，某種意義上來(lái)說(shuō)，作者意識(shí)是現(xiàn)代小說(shuō)的一個(gè)開(kāi)端。

小說(shuō)的路越走越窄，我就會(huì)想，有什么新路可以走呢？是重新回到一個(gè)所謂傳統(tǒng)的敘事抒情還是怎么樣？現(xiàn)在都在倡導(dǎo)我們要重新回歸一個(gè)說(shuō)書的傳統(tǒng)里面，總是聽(tīng)到此類宣傳出現(xiàn)。

現(xiàn)在再講個(gè)故事。在古玩業(yè)有一個(gè)這樣的時(shí)期，你可以到工地買東西——當(dāng)然肯定是違法的。當(dāng)時(shí)買東西的時(shí)候接到一個(gè)挖機(jī)（開(kāi)挖土機(jī)的人）的線報(bào)，我們又挖出來(lái)什么，你還不可以打車去，你得叫一個(gè)小弟的面包車，不然出租車司機(jī)會(huì)舉報(bào)你。有一天接到一個(gè)電話，將軍山附近出了兩個(gè)梅瓶，挖機(jī)根本不懂。誰(shuí)告訴你那是梅瓶？他說(shuō)，你們不是都說(shuō)這種長(zhǎng)長(zhǎng)的是梅瓶嗎？那你告訴我什么顏色？他說(shuō)，說(shuō)不上來(lái)，是一種咸菜的顏色。合伙人說(shuō)，不會(huì)是吉州窯的一對(duì)梅瓶吧？要賺翻了！幾個(gè)人叫了一輛面包車（那面包車已經(jīng)快要散架了）連夜過(guò)去，大概凌晨?jī)牲c(diǎn)，一直開(kāi)到南京郊區(qū)，上山，進(jìn)工地，穿著能進(jìn)工地的衣服去看那個(gè)梅瓶。結(jié)果是出土量極大的韓瓶，所有文物工作者看到這種東西都會(huì)流露出嫌棄的表情，怎么又出這么多民用的東西！一百塊一個(gè)。我們很失落。挖機(jī)就說(shuō)，賊不走空，你們花這么大力氣過(guò)來(lái)，總要買點(diǎn)東西回去。好，給我一堆碎瓷片，什么土層的都有，唐宋元明清，南京本來(lái)就是六朝古都，瓷片很豐富。大家很失望，梅瓶沒(méi)買到，買一堆碎瓷片。碎瓷片怎么處理，一片片要挑出來(lái)，賣給博物館的人，博物館呢把好看的花磨出來(lái)做成掛墜賣給女生。有很多文物愛(ài)好者都買過(guò)碎瓷片做的耳環(huán)，那東西是拿麻袋批發(fā)的，但博物館賣五十一個(gè)、一百一個(gè)，大約是這樣。碎瓷片都是土，我們背回來(lái)一片一片清理，想要找到一點(diǎn)值錢的東西，萬(wàn)一碰到一個(gè)明過(guò)渡時(shí)期的青花大片片也很值錢嘛，但是都沒(méi)有，很失望。后來(lái)終于翻到一片，上面有一個(gè)沒(méi)有上句的詩(shī)，那句詩(shī)幾乎在詩(shī)歌的集子里都沒(méi)有找到，叫做“五百年前續(xù)此游”。

當(dāng)時(shí)我們的感觸是很深的。你說(shuō)孫悟空被壓在五指山下，也是五百年后他再繼續(xù)怎么樣，那什么叫“五百年前續(xù)此游”？這個(gè)給我一個(gè)很深的印象，我馬上聯(lián)想到小說(shuō)的書寫，是一個(gè)將來(lái)完成時(shí)的書寫，我會(huì)掉頭去看五百年前那件斷掉的東西，那場(chǎng)斷掉的事情。對(duì)，我是從一些看似荒謬，看似黑色幽默的真實(shí)的事件中去發(fā)掘小說(shuō)的線索。其實(shí)我不是想寫這些故事，只是這些故事給我一個(gè)開(kāi)頭，故事其實(shí)是給你一個(gè)進(jìn)入小說(shuō)的開(kāi)始，可小說(shuō)之后是什么樣子呢？

唐諾：

非常精彩。提到《堂·吉訶德》，一般來(lái)講我們說(shuō)現(xiàn)代小說(shuō)起源是笛福他們那代人，可是書寫者通常不愿意這樣說(shuō)，書寫者通常會(huì)選定兩本書，比較囂張比較暴烈的人像昆德拉那樣的人，他會(huì)說(shuō)是《巨人傳》，但是一般人來(lái)講會(huì)說(shuō)是《堂·吉訶德》。理由可能接近剛才費(fèi)瀅所說(shuō)的，堂·吉訶德結(jié)束了一個(gè)類型。我一個(gè)朋友詹宏志曾經(jīng)講過(guò)，類型其實(shí)是讀者跟作者的一個(gè)約定?，F(xiàn)實(shí)生活中肯定不可能，比方說(shuō)他舉過(guò)一個(gè)很無(wú)聊的例子，他說(shuō)黃春明，武俠小說(shuō)里頭俠客碰到危險(xiǎn)，忽然一提真氣跳高五丈躲過(guò)去，這沒(méi)問(wèn)題，我們都繼續(xù)看得下去。他說(shuō)如果是黃春明翻輕功，火車來(lái)了，他剛好過(guò)平交道，一提真氣五丈高……（眾笑）黃春明沒(méi)被寫死我要恭喜他……（眾笑）因?yàn)闆](méi)有這個(gè)約定。但是那個(gè)約定一旦打破以后，就難以復(fù)原，就跟鏡子一樣。比如正面的英雄，被香港人打破了，自從有了洪金寶、成龍，再?zèng)]有正面的英雄，正面英雄變得很可笑，都是那種不得已的英雄。一個(gè)笑話講，一個(gè)女生掉下水，大家不敢跳下水，只有老先生跳下去救，很多人把他拉進(jìn)來(lái)，老先生第一句話說(shuō)，是誰(shuí)把我推下去？我們更熟悉是韋小寶。從此之后，俠就瓦解了。我覺(jué)得這不奇怪，原來(lái)的故事傳統(tǒng)被破壞，走到一個(gè)地方去。

《堂·吉訶德》有非常有趣的東西，很多了不起的作家指出來(lái)過(guò)。在通俗的世界我們知道，通?？催B續(xù)劇，第一部最好看，續(xù)集就勉勉強(qiáng)強(qiáng)，第三部就完蛋了，一塌糊涂。但是在文學(xué)世界里可能不太一樣，《堂·吉訶德》的下卷比上卷要精彩。但是我們所傳頌的風(fēng)車這些橋段都是在上卷。當(dāng)時(shí)沒(méi)有版權(quán)，上卷出來(lái)以后就有人接續(xù)著寫，塞萬(wàn)提斯為了堂·吉訶德不被這個(gè)毀掉，就非常認(rèn)真地寫了下卷。下卷里頭文學(xué)高度出來(lái)了，大家一般的說(shuō)法，這個(gè)瘋子其實(shí)在下卷里開(kāi)始像堂·吉訶德本人了，這基本上可以看成是一個(gè)簡(jiǎn)短的小說(shuō)寓言。

剛才費(fèi)瀅用很輕松地態(tài)度把小說(shuō)推到一個(gè)暗藏的結(jié)論，我用一句話講就是，太陽(yáng)會(huì)燒完自己，所有的東西都會(huì)被用盡，小說(shuō)會(huì)不會(huì)被寫完呢？小說(shuō)的可能性會(huì)不會(huì)被寫完？其實(shí)在這一百年來(lái)，在了不起的作家里有說(shuō)過(guò)也有沒(méi)說(shuō)的，這個(gè)始終在大家腦子里。我們對(duì)現(xiàn)代小說(shuō)，尤其歐洲某些小說(shuō)的某種反感并非是偶然有的，故事的完全消失，完全破碎，人都剩下碎片。各位有沒(méi)有看過(guò)放大的照片，不管是小蟲(chóng)還是什么，只要放大到兩百倍、一千倍，都是可怕的。比如我們看《地獄變》那樣的小說(shuō)的時(shí)候，當(dāng)我們把人性某些部分放大的時(shí)候，是恐怖的，甚至武斷的。我覺(jué)得書寫者……講到這個(gè)蠻麻煩的，所以，如果要息事寧人的話，我記得朱天心在說(shuō)費(fèi)瀅的小說(shuō)的時(shí)候，提出一個(gè)“配方”的說(shuō)法，她說(shuō)費(fèi)瀅的小說(shuō)配方是她最喜歡的。某種程度來(lái)講，當(dāng)我們厭倦了，我自己也是，比方說(shuō)我們看卡夫卡的小說(shuō)的時(shí)候，我會(huì)覺(jué)得，小說(shuō)其實(shí)不應(yīng)該完全拋棄敘事。雷蒙·阿隆也說(shuō)過(guò)類似的話，不過(guò)他說(shuō)的是歷史，他在法蘭西學(xué)院的時(shí)候曾經(jīng)提出，歷史的真正處理方法應(yīng)該還是敘事，才能讓我們不會(huì)喪失了最后對(duì)于一個(gè)總體本身的理解。如果卡爾維諾可信，他對(duì)文學(xué)、對(duì)小說(shuō)的最大期待，是說(shuō)在分隔林立已經(jīng)無(wú)法對(duì)話的各個(gè)學(xué)問(wèn)領(lǐng)域之間，還有沒(méi)有東西可以讓我們貫穿起來(lái)，可以看到一個(gè)比較整體的東西。他把賭注押在文學(xué)、押在小說(shuō)身上。我不知道是不是成立。費(fèi)瀅這個(gè)問(wèn)題蠻困難的。

從另外一點(diǎn)來(lái)講，也是一個(gè)較奢侈的煩惱，它是真實(shí)的。用列維-斯特勞斯的話說(shuō)，太陽(yáng)一定會(huì)燒光自己，世界一定有末日，可是，不是現(xiàn)在?，F(xiàn)在的小說(shuō)書寫，我們?nèi)匀辉趭^力找尋各種可能。也許有一天這個(gè)文體都會(huì)被我們用完，這個(gè)文體的可能性都被我們用光。就像今天，說(shuō)故事，故事已經(jīng)一再重復(fù)，一再重復(fù)的故事只有在哪里成立？只有在通俗的世界成立。因?yàn)橥ㄋ椎氖澜绮慌轮貜?fù)，甚至期待重復(fù)，它想一再?gòu)?fù)制，想看到它覺(jué)得幸福和美好的那一個(gè)結(jié)尾。最徹底的是日本早期一些劇，像古老的武士劇，把壞人斬殺的時(shí)候都要說(shuō)同樣的話，同樣的動(dòng)作，每個(gè)人等在晚上九點(diǎn)看那一幕，看到最后很爽，壞人被殺了，陽(yáng)光下有殺人的影子，那些東西……你一再等待，復(fù)制你喜歡的，你會(huì)得到安慰的那個(gè)經(jīng)驗(yàn)，這是在通俗世界里。在思維再創(chuàng)作的世界里，路會(huì)變窄。王安憶有一次引述我的話：好摘的果子都被摘光了?，F(xiàn)代小說(shuō)的書寫者無(wú)疑是更艱難的，這一點(diǎn)來(lái)講，在大陸是比在臺(tái)灣要幸福一點(diǎn)。比如費(fèi)瀅這些奇奇怪怪的東西，很特別的，她可以抓到。在臺(tái)灣，即使有她這樣樂(lè)趣和才能的人，可能都抓不到，找不到任何故事。很多人覺(jué)得臺(tái)灣小說(shuō)太文學(xué)或者看不懂，因?yàn)椴坏靡蜒?，在那個(gè)島嶼上，不要說(shuō)露天煤礦了，它已經(jīng)是稀薄到極點(diǎn)的礦城，逼得小說(shuō)書寫者必須鍛煉出各種奇奇怪怪的技藝，成功不成功的技藝。從享樂(lè)角度來(lái)講，臺(tái)灣的小說(shuō)的確是非常不享樂(lè)。但是，用鐘阿城的話講，每一代人都有每一代人的絕境，都是回應(yīng)著我們所處的這個(gè)時(shí)代。