新冠疫情在全球快速蔓延，全球經(jīng)濟(jì)遭受1930年代大蕭條以來的最大破壞，疾速進(jìn)入衰退。

但最糟糕的，還不是經(jīng)濟(jì)。

外交學(xué)院世界政治研究中心主任施展接受澎湃新聞專訪時(shí)表示，各國之間不信任的加深，對(duì)以中國為代表的上一輪全球化態(tài)度的懷疑，才是更值得擔(dān)憂的。

繼《樞紐：三千年的中國》之后，施展在今年春節(jié)推出了他的新著《溢出：中國制造未來史》。在中美貿(mào)易爭端的背景下，疫情又會(huì)將如何改變中國在全球制造業(yè)的地位，施展給出了他的解釋。

澎湃新聞：新冠病毒正在破壞全球制造業(yè)的基本原則。很多跨國公司可能將會(huì)考慮縮小規(guī)模，或是布局多個(gè)國家的供應(yīng)鏈，過去以中國為主導(dǎo)的供應(yīng)鏈?zhǔn)欠駮?huì)被徹底改變，呈現(xiàn)出供應(yīng)鏈多元化的局面？

施展：中國制造業(yè)不會(huì)因?yàn)檫@個(gè)疫情或是貿(mào)易戰(zhàn)受到實(shí)質(zhì)沖擊。因?yàn)橹袊鞣皆谥圃鞓I(yè)上的定位實(shí)際上是不同的。中國主要是中低端制造業(yè)，而西方是高端制造業(yè)。中國之所以在今天有這種難以被替代的優(yōu)勢(shì)，就在于中低端制造業(yè)是基于成本優(yōu)勢(shì)，而西方的高端制造業(yè)是基于技術(shù)優(yōu)勢(shì)。技術(shù)優(yōu)勢(shì)是難以被克服的，而成本優(yōu)勢(shì)，正常狀態(tài)下，人們都是從成本角度出發(fā)來思考問題的，那么成本優(yōu)勢(shì)也是難以被克服的，這個(gè)就是中國不可替代的優(yōu)勢(shì)。

不過，進(jìn)一步分析又會(huì)發(fā)現(xiàn)，這個(gè)問題還需要區(qū)分為兩個(gè)層面來看，我們要區(qū)分日常狀態(tài)和非常狀態(tài)。

一旦進(jìn)入到非常狀態(tài)，人們就不再從成本角度出發(fā)考慮問題了，而是從安全的角度出發(fā)來考慮問題。這也就意味著，其他國家就有可能不惜代價(jià)來建立自己的生產(chǎn)體系，在這種狀態(tài)下，中國的成本優(yōu)勢(shì)就不再有意義。

于是，現(xiàn)在的問題就是，世界是否已經(jīng)從日常狀態(tài)進(jìn)入到非常狀態(tài)。目前看，還沒有走到這一步，但這個(gè)風(fēng)險(xiǎn)是存在的。

要如何才能避免進(jìn)入非常狀態(tài)？前提是中國和世界之間必須得有最基礎(chǔ)的相互信任，令人擔(dān)憂的是，這種相互信任正在不斷地被“毒化”。

被毒化的后果有可能會(huì)是，其他國家將不惜代價(jià)重建一個(gè)生產(chǎn)體系。如果一旦發(fā)展到那個(gè)地步，中國已有的制造業(yè)秩序，或者說，中國對(duì)于中低端制造業(yè)的壟斷性地位會(huì)被打破。

然而，即便已有的秩序與地位打破也不代表中國的制造業(yè)馬上就崩潰，因?yàn)橹袊鴥?nèi)部有足夠龐大的市場(chǎng)，那么中國仍然會(huì)有自己龐大的制造業(yè)，但是西方在其原本就有的高端制造業(yè)之外，也會(huì)開始有自己的中低端制造體系，那么就會(huì)形成中國和西方兩套平行的生產(chǎn)體系。

中國因?yàn)樽陨硎袌?chǎng)規(guī)模足夠大，所以依憑慣性，我們還能再往前跑個(gè)十幾二十年，問題不大。但是兩套平行生產(chǎn)體系，也就意味著中國會(huì)在技術(shù)層面上跟西方脫鉤，等到十幾二十年之后，西方完成了他們的技術(shù)迭代，進(jìn)入到下一代技術(shù)周期，就會(huì)與中國存在技術(shù)上的代差。

澎湃新聞：在中美貿(mào)易爭端的背景下，中國的制造業(yè)供應(yīng)鏈已經(jīng)出現(xiàn)了一些變化，比如中低端制造業(yè)部分從中國向越南等東南亞國家的轉(zhuǎn)移，你將之稱為中國供應(yīng)鏈網(wǎng)絡(luò)的一種“外溢”。再疊加疫情的沖擊，中國與東南亞的供應(yīng)鏈體系，是否已經(jīng)發(fā)生或?qū)⒁l(fā)生新的變化？

施展：可能會(huì)帶來一些變化，但這種變化可能不會(huì)是我們?cè)谕ǔＴ诰W(wǎng)上所看到的那樣。談制造業(yè)的轉(zhuǎn)移，我們需要首先區(qū)分轉(zhuǎn)移的是工廠還是生態(tài)。

制造業(yè)，要先有工廠才能制造，但光是工廠還不夠，還需要有足夠多的工廠，構(gòu)成一個(gè)龐大的生態(tài)，單個(gè)的工廠依托于這個(gè)生態(tài)而生存。那么，往東南亞轉(zhuǎn)移制造業(yè)，究竟是在轉(zhuǎn)移工廠還是轉(zhuǎn)移生態(tài)呢？如果轉(zhuǎn)移的是生態(tài)，那就意味著東南亞可以獨(dú)立運(yùn)轉(zhuǎn)了，跟中國的關(guān)聯(lián)就不大了。如果轉(zhuǎn)移的是工廠，這些工廠就必須還得依托于一個(gè)大的生態(tài)，而這個(gè)生態(tài)實(shí)際上還在中國。

所以我在觀察中國制造業(yè)往越南、柬埔寨等地轉(zhuǎn)移的時(shí)候，我實(shí)地調(diào)研的結(jié)果是轉(zhuǎn)移的是工廠，而不是生態(tài)。因?yàn)橐D(zhuǎn)移生態(tài)的話，需要的條件極其苛刻復(fù)雜，那邊根本做不到。

當(dāng)然，中國的勞動(dòng)力成本上升也是制造業(yè)轉(zhuǎn)移的原因之一。不過，人們?cè)谟懻摰臅r(shí)候有些含混之處，就是勞動(dòng)力成本在總成本當(dāng)中究竟占多大比例，在生產(chǎn)的不同環(huán)節(jié)是不一樣的。而今天的生產(chǎn)過程當(dāng)中，分工已經(jīng)發(fā)展到極大的深度了，特定的工廠只完成特定的環(huán)節(jié)。比如富士康只完成組裝的環(huán)節(jié)，除此之外的環(huán)節(jié)全做得很少。一個(gè)復(fù)雜產(chǎn)品可能涉及到幾百道環(huán)節(jié)，是在不同的工廠當(dāng)中完成的，而不同的環(huán)節(jié)的勞動(dòng)力成本占比也不同。所以這個(gè)不能籠統(tǒng)而論。拿小家電產(chǎn)業(yè)來舉例，我在越南調(diào)研發(fā)現(xiàn)，勞動(dòng)力成本占比超過百分之十五的環(huán)節(jié)轉(zhuǎn)移到越南是劃算的。如果勞動(dòng)力占比達(dá)不到百分之十五，轉(zhuǎn)移到越南就不劃算?，F(xiàn)在轉(zhuǎn)移到越南的工廠，實(shí)際上也都是某些環(huán)節(jié)的轉(zhuǎn)移，而不是全生產(chǎn)流程的轉(zhuǎn)移。

所以我們需要區(qū)分兩個(gè)東西，一個(gè)是我們說制造業(yè)的時(shí)候，實(shí)際上里面包含兩個(gè)要素，一、工廠，二、生態(tài)（或者說工廠所依托的網(wǎng)絡(luò)）。在討論制造業(yè)轉(zhuǎn)移的時(shí)候，到底是工廠轉(zhuǎn)移，還是網(wǎng)絡(luò)轉(zhuǎn)移，二者的政治經(jīng)濟(jì)學(xué)的意義是完全不同的。

澎湃新聞：疫情正好發(fā)生在中國和美國關(guān)系的特殊時(shí)期。制造業(yè)和供應(yīng)鏈因?yàn)橐咔槎l(fā)生的變化會(huì)產(chǎn)生怎樣的政治經(jīng)濟(jì)學(xué)內(nèi)涵？

施展：疫情讓西方國家意識(shí)到，絕不能將攸關(guān)性命的公共衛(wèi)生問題上的生產(chǎn)能力全都委托給一個(gè)無法真正信任的國家，那么他們就有可能在這個(gè)領(lǐng)域，努力去嘗試重建自己的生態(tài)體系。當(dāng)然這不是一蹴而就的，但是他們一定會(huì)做相應(yīng)的努力。

安全在今天不僅僅是軍事問題了，同時(shí)也是衛(wèi)生安全。如果西方國家會(huì)開始不惜代價(jià)去重建這些產(chǎn)業(yè)領(lǐng)域，中國在這些產(chǎn)業(yè)領(lǐng)域的成本優(yōu)勢(shì)，就可以被西方“不惜代價(jià)”去克服。不過，西方即便能夠重建這些產(chǎn)業(yè)，它也并不構(gòu)成一個(gè)制造業(yè)體系，只是構(gòu)成若干個(gè)制造業(yè)部門。

因?yàn)?，與安全不直接相關(guān)的產(chǎn)業(yè)，對(duì)西方國家來說，重建是很不劃算的，成本上完全不值得，那就還是可以從中國購買。

從制造業(yè)體系的角度來說，西方倘若重建那些產(chǎn)業(yè)，對(duì)中國可能還不是太嚴(yán)重的問題。但從另一個(gè)角度，這對(duì)中國又是個(gè)大問題。這些國家在重建生產(chǎn)，就意味著政治上的不互信到了相當(dāng)深的程度，反過來可能會(huì)導(dǎo)致一系列的政治外交上的困境。

澎湃新聞：IMF已多次提醒疫情帶給發(fā)展中國家的風(fēng)險(xiǎn)，尤其是在貧窮工人比例較大的國家。以你對(duì)越南的了解，類似的東南亞新興市場(chǎng)真的如此脆弱？疫情會(huì)對(duì)越南等東南亞的供應(yīng)鏈造成怎樣的影響？

施展：疫情可能確實(shí)對(duì)東南亞會(huì)造成較大的影響。一方面，東南亞國家規(guī)模小，回旋余地小，對(duì)于疫情沖擊的抵抗能力就差。另一方面，還可能有一個(gè)我們實(shí)現(xiàn)想不到的后果，就是國際上會(huì)發(fā)現(xiàn)，疫情一旦傳播到這些東南亞國家，它們的控制能力還不如中國，轉(zhuǎn)移到這些地方反倒可能面臨更不可控的風(fēng)險(xiǎn)，那么那些轉(zhuǎn)移出去的那些產(chǎn)業(yè)如果不是回流到西方，有可能其中一部分再轉(zhuǎn)移回中國，最近就可以看到一些這方面的報(bào)道。

澎湃新聞：鑒于供應(yīng)鏈?zhǔn)芤咔闆_擊后的脆弱性，各國可能將越來越選擇自給自足？

施展：各國完全自給自足是不可能的。中國在中低端制造業(yè)上有全產(chǎn)業(yè)鏈優(yōu)勢(shì)，但是中國也無法做到自給自足，更不用說其他國家，就中國對(duì)外的依賴而言，我們舉個(gè)很簡單的例子，比如生產(chǎn)醫(yī)用口罩所需的熔噴布，那是口罩中最關(guān)鍵的一個(gè)材料，中國自己是能夠生產(chǎn)熔噴布的，但是生產(chǎn)熔噴布所用機(jī)器上面的噴嘴，中國自己是產(chǎn)不了的，只能從外國進(jìn)口。

澎湃新聞：你提出過“溢出”“全球經(jīng)貿(mào)雙循環(huán)”“東亞漢薩同盟”等設(shè)想。這些設(shè)想會(huì)因?yàn)橐咔樽兓瘑?？還是這個(gè)趨勢(shì)并不會(huì)因?yàn)橐咔槎淖儭?/p>

施展：我說的“溢出”的結(jié)構(gòu)，不會(huì)因?yàn)橐咔榘l(fā)生什么變化，仍然會(huì)呈現(xiàn)出一個(gè)“溢出”的結(jié)果?？赡馨l(fā)生變化的主要就在于，如果因?yàn)橐咔閼?yīng)對(duì)不當(dāng)，有可能會(huì)導(dǎo)致中國跟西方國家之間的互信進(jìn)一步下降。然后導(dǎo)致某些與安全相關(guān)的產(chǎn)業(yè)回流到西方，或者說是西方重新建立自己相關(guān)的生產(chǎn)部門。

澎湃新聞：包括聯(lián)合國在內(nèi)的國際機(jī)構(gòu)都表示疫情是二戰(zhàn)以來最大的挑戰(zhàn)，這是否凸顯出疫情正在沖擊現(xiàn)有國際合作的框架？

施展：現(xiàn)有的各個(gè)國際組織的治理主體都是以主權(quán)國家為單位，包括世界貿(mào)易組織（WTO）、國際貨幣基金組織（IMF）、達(dá)沃斯經(jīng)濟(jì)論壇等國際組織，當(dāng)中的成員國都是主權(quán)國家。但實(shí)際上，經(jīng)濟(jì)空間已經(jīng)與政治空間不重合了。經(jīng)濟(jì)空間的主導(dǎo)者是商人，也就是說，國際組織的治理主體與治理對(duì)象之間完全對(duì)不上。那么在這種情況下，現(xiàn)有的治理結(jié)構(gòu)已經(jīng)失效，必須尋找新的治理方案，而且新的治理方案是不能以國家為主導(dǎo)的。只要以國家為主導(dǎo)，就意味著這個(gè)治理方案仍然跟治理對(duì)象之間不匹配。必須有某種非國家的治理機(jī)制，另一種真實(shí)的在經(jīng)濟(jì)秩序當(dāng)中起主導(dǎo)作用的群體。

這次疫情也進(jìn)一步地表明了這一點(diǎn)。病毒是跨國性存在的，因?yàn)橐咔榈膫鞑?，?dǎo)致各國之間以鄰為壑，以鄰為壑的結(jié)果是各個(gè)國家追求自保，但實(shí)際上它是無法自保的，因?yàn)椴《靖静粫?huì)因?yàn)楦鲊脏彏檑郑筒贿M(jìn)城了，根本防不勝防，是控制不住的。并且隨著經(jīng)濟(jì)全球化的進(jìn)一步加深，病毒的傳播的無遠(yuǎn)弗屆性也一定會(huì)進(jìn)一步加深。所以根本就控制不住它。

從這個(gè)角度來看，面對(duì)病毒的時(shí)候，各國的以鄰為壑，是過去的一種以主權(quán)國家為單位的思維慣性的產(chǎn)物，實(shí)際上沒有辦法真正應(yīng)對(duì)病毒，必須要有一個(gè)全球性的機(jī)制，但問題在于全球性的機(jī)制正在被質(zhì)疑。比如WHO是以主權(quán)國家為單位的。這也意味著需要開始有某種非國家的機(jī)制出現(xiàn)了。需要強(qiáng)調(diào)的是，我指的不是超國家，超國家是指在各國之上的一個(gè)更高的一個(gè)框架。而我談的是“非國家”，是另外的一種機(jī)制。

（實(shí)習(xí)生李彥萱對(duì)此文亦有貢獻(xiàn)）