每年的母親節(jié)，關(guān)于“母職”的討論都會(huì)如期而至。今年的母親節(jié)則一些不同，疫情下的“居家隔離”比以往更加劇烈地暴露出了“母職危機(jī)”。這場(chǎng)“大流行”對(duì)家庭的沖擊，被西方一些媒體和學(xué)者稱作“社會(huì)再生產(chǎn)危機(jī)”（“社會(huì)再生產(chǎn)”即維持人的日常生活以及社會(huì)成員更替的活動(dòng)）。家政工難以返工，中產(chǎn)階層家庭中的母親，在居家隔離期間不得不承接了更多繁重的照料工作。而底層女性為承擔(dān)母職往往要付出更高的代價(jià)，疫情更使得她們的家庭遭到了經(jīng)濟(jì)上的重創(chuàng)。在世界很多地方的疫情重災(zāi)區(qū)，由于醫(yī)療資源的不足，被感染的病患都是由患者的女性親屬來(lái)照顧，使女性更多地喪失了工作的機(jī)會(huì)，以補(bǔ)充社會(huì)公共服務(wù)的短缺。經(jīng)濟(jì)停擺、家庭成為絕對(duì)封閉的空間，原本承包了中產(chǎn)家庭育兒工作的“阿姨”們，又在面對(duì)怎樣的困境？

然而，社會(huì)再生產(chǎn)的危機(jī)絕非以疫情為起點(diǎn)，它就像社會(huì)中一切其它危機(jī)一樣，被疫情照亮了。在新自由主義的生產(chǎn)邏輯中，社會(huì)再生產(chǎn)總是被最大限度地從公共領(lǐng)域轉(zhuǎn)嫁至私人領(lǐng)域（家庭），由女性承擔(dān)并部分被市場(chǎng)接管。市場(chǎng)邏輯下，照料工作從第一世界向第三世界轉(zhuǎn)移，從中上產(chǎn)向底層轉(zhuǎn)移——第三世界的媽媽遠(yuǎn)離故土去看護(hù)第一世界的孩子；農(nóng)村的婦女離開家鄉(xiāng)去撫育中產(chǎn)家庭的子女。中國(guó)自轉(zhuǎn)型以來(lái)，公共資源對(duì)于照料領(lǐng)域的投入逐步讓位于私人領(lǐng)域，家庭不得不全部承擔(dān)對(duì)下一代的撫育責(zé)任，這同時(shí)加劇了照料的性別化——照料被認(rèn)為是女性的天職，越來(lái)越多的全職媽媽出現(xiàn)。而中國(guó)也同樣經(jīng)歷著育兒勞動(dòng)的外包，除了外包給由流動(dòng)階層?jì)D女擔(dān)任的家政工外，也大量外包給老人。

當(dāng)代母職具有兩面性，片面強(qiáng)調(diào)母職的道德價(jià)值而忽視其經(jīng)濟(jì)社會(huì)價(jià)值造成了對(duì)母親的剝削，而他人指向的撫育活動(dòng)對(duì)個(gè)人主體性的反思也對(duì)新自由主義價(jià)值發(fā)起著挑戰(zhàn)。停擺成為反思日常的契機(jī)，也激發(fā)了新的社區(qū)營(yíng)造模式。一些家庭開始尋求外部的支持，鄰里合作辦學(xué)、共建社區(qū)育兒的項(xiàng)目在世界各地零星出現(xiàn)。它是否提供了新的想象？既定的社會(huì)再生產(chǎn)模式如此不可持續(xù)，我們是否可以從這里出發(fā)，期待一種“公共性”的回歸？

在這個(gè)特殊的母親節(jié)，澎湃新聞邀請(qǐng)了長(zhǎng)期關(guān)注性別、家庭與親密關(guān)系、人口流動(dòng)的北師大社會(huì)學(xué)院副教授肖索未；長(zhǎng)期關(guān)注城市和家庭的中國(guó)社科院副研究員施蕓卿；長(zhǎng)期關(guān)注性別、兒童和社區(qū)治理的性/別研究者沈之姝；以及中央戲劇學(xué)院戲文系教授、社區(qū)藝術(shù)實(shí)踐者趙志勇，結(jié)合疫情期間的觀察和長(zhǎng)期的深入研究，圍繞疫情下的母職危機(jī)展開了一場(chǎng)討論。因篇幅較長(zhǎng)分為兩篇刊發(fā)，此為第二篇。

母職的承包者：被疫情沖擊的“阿姨”群體

澎湃新聞：在中上產(chǎn)家庭中的保姆/家政工群體承擔(dān)了隱形的母職勞動(dòng)。由于家政工越發(fā)的零工經(jīng)濟(jì)走向，疫情期間無(wú)法返工的家政工得不到任何來(lái)自雇主的補(bǔ)償。國(guó)內(nèi)停工的家政工在疫情期間是怎樣的處境？

趙志勇：在前兩天的工作坊中，木蘭社區(qū)一位姐妹說(shuō)她往年到大年初二、初三就開工了，因?yàn)閯傔^(guò)完年大家家里都很亂，正是需要打掃的時(shí)候，所以正月里她活非常多。今年她兩周之前剛開工，而且現(xiàn)在只上戶了一家。疫情期間很多雇主不敢用小時(shí)工，即便用也只敢用住家的，怕家政工從外面來(lái)帶來(lái)病毒。而像她這樣的情況，有老公有孩子，不可能去做住家的保姆，所以就一直找不到工作。也就一戶以前一直做的雇主，對(duì)她比較信任，讓她過(guò)去每周打掃四次。為了找工作她還去了家政公司，她說(shuō)疫情期間家政行業(yè)特別困難。她有一陣每天都去家政公司等雇主面試，去了一周，面試了兩個(gè)雇主，最后都沒(méi)成?，F(xiàn)在來(lái)公司找家政工的雇主特別少，等著找工作的女工特別多，其中一次面試，一個(gè)雇主面試了十個(gè)女工，最后一個(gè)也沒(méi)要。

對(duì)于這個(gè)群體來(lái)說(shuō)，最大的問(wèn)題就是疫情期間沒(méi)有收入來(lái)源。我在城邊村社區(qū)里面接觸的做零工的這些家庭婦女，她們的老公通常開個(gè)小貨車跑附近建材城送貨，或者是帶著幾個(gè)人跑裝修，包一些水暖、燃?xì)庵惖墓こ虂?lái)做，或者是跑運(yùn)輸這一類的。但是疫情期間跟會(huì)展、裝修、建筑、培訓(xùn)相關(guān)的行業(yè)完全不能開工。有些姐妹的老公這幾個(gè)月就是完全沒(méi)有收入的。于是家庭經(jīng)濟(jì)壓力更大地壓在了女性身上，她們要忍受更長(zhǎng)的工作時(shí)間和更強(qiáng)的勞動(dòng)強(qiáng)度，換取比以前更低的收入，否則家庭就完全沒(méi)有收入來(lái)源了。

以前這些家庭婦女，她們的丈夫收入比較穩(wěn)定，家里不太指望她們?nèi)プ隽愎さ氖杖?。像我們劇社一位姐妹說(shuō)的：我去超市里做推銷，一天掙個(gè)一百五兩百的，家里也不指望這點(diǎn)錢。但是我手里有了這個(gè)錢，自己想買點(diǎn)水果或者別的小東西，我可以自己掏出錢來(lái)，不用成天向老公伸手要錢。這些婦女結(jié)婚生孩子之后就是全職主婦，經(jīng)濟(jì)上是不能獨(dú)立的。打零工對(duì)她們當(dāng)中一部分人來(lái)說(shuō)是給了她們一種獨(dú)立感和尊嚴(yán)感。但現(xiàn)在老公所從事的行業(yè)根本開不了工了，那她們的零工收入對(duì)家庭經(jīng)濟(jì)就變得很重要了。

一位大姐因?yàn)楦瞎恢闭也坏焦ぷ?，尋思著要賣家當(dāng)回四川，說(shuō)北京房租太貴了已經(jīng)負(fù)擔(dān)不起開支了。結(jié)果社區(qū)中心的人勸她再考慮考慮，畢竟回家根本沒(méi)有收入來(lái)源，回頭還得再回北京。等下次回來(lái)，重新添置家當(dāng)要花出去的就不是現(xiàn)在賤賣得的那點(diǎn)錢了。于是這位姐妹在東三旗村子里找了一個(gè)餃子館，剁餡包餃子配菜端盤子等等，一天干十個(gè)小時(shí)而且一天都不休，一個(gè)月工資只有三千塊錢。待遇和收入比以前差了很多。她說(shuō)，“現(xiàn)在什么活我都得干，不然家里完全揭不開鍋了“。

肖索未：這也是不確定工作興起的一個(gè)直接后果。如果是更底層的流動(dòng)階層，從我們的調(diào)查來(lái)看，很多家政女工在疫情之前就是家里主要經(jīng)濟(jì)支柱了。我們2019年對(duì)北京和濟(jì)南的家政工1500多份隨機(jī)抽樣調(diào)查發(fā)現(xiàn)，接近四成的家政女工收入超過(guò)家庭收入的一半，還有兩成的家政工的收入占家庭收入的一半，也就是說(shuō)，有接近六成的家政女工是家里主要的經(jīng)濟(jì)來(lái)源。這跟現(xiàn)在的城市用工、尤其是大城市用工需求有關(guān)，現(xiàn)在城市產(chǎn)業(yè)更新，男性農(nóng)民工找到的工作一方面收入并不高，穩(wěn)定性也較差，而且有很多是危險(xiǎn)職業(yè)，容易發(fā)生工傷，一旦發(fā)生工傷就失去了勞動(dòng)能力，反而是城市的家政服務(wù)行業(yè)發(fā)展比較迅速，需求量大，而且偏好已婚女性（30-50歲間），這些女性更容易找到工作。

沈之姝：這不僅僅是底層的現(xiàn)象。實(shí)際上中國(guó)的絕大多數(shù)家庭，夫妻都是重要的經(jīng)濟(jì)支柱。但是傳統(tǒng)觀念上，由于男性要承擔(dān)“養(yǎng)家”的主要責(zé)任，所以如果疫情中，男性的工作和經(jīng)濟(jì)收入如果出現(xiàn)問(wèn)題，男性的心理壓力會(huì)非常大，相比之下會(huì)比女性大。如果一個(gè)男人無(wú)法承擔(dān)主要的養(yǎng)家糊口的職能，他們的男性氣質(zhì)會(huì)受到很大的挑戰(zhàn)。比如這次疫情受到很大影響的健身房行業(yè)，很多健身教練的收入就受到很大的影響，大多是教練都是男性。這個(gè)行業(yè)其實(shí)現(xiàn)在是“靠身體吃飯”，身體消費(fèi)本身有高利潤(rùn)和短期效應(yīng)。健身教練這個(gè)職由于其工作環(huán)境和外表的光鮮亮麗，以及日常接觸更多的中高收入者，給他們帶來(lái)的階層上升的假象，類似以前的“售樓小姐”。疫情沖擊下，健身房行業(yè)受到很大的影響，復(fù)工后客源也很少，他們的收入急劇下降，可以說(shuō)從之前的中產(chǎn)階級(jí)的外表身份打回藍(lán)領(lǐng)原形，整個(gè)階層身份有跳脫感。這些人過(guò)去如果是家庭收入的主要來(lái)源，那么家庭收入來(lái)源就會(huì)成為問(wèn)題。

澎湃新聞：看到一些國(guó)家在疫情中出現(xiàn)了相應(yīng)的官方或民間項(xiàng)目，扶植無(wú)工可返的家政工群體。比如，美國(guó)的“國(guó)家家政工聯(lián)盟”（National Domestic Workers Alliance）發(fā)起了一個(gè)“新冠照料基金”（Coronavirus Care Fund）的基金，為這些無(wú)法返工又停手?？诘募艺け娀I，可以讓他們安心地待在家里。伊朗各地也陸續(xù)出現(xiàn)自發(fā)的民間組織為這些群體提供救助。

趙志勇：我前兩天還在想，咱們針對(duì)疫情推出的各種民生保障措施好像主要是針對(duì)企業(yè)，直接面向勞動(dòng)者的好像很少。比如消費(fèi)券也是發(fā)給商家，讓他們促銷打折。這樣一來(lái)結(jié)果是惠民措施很難真正落實(shí)到底層那些最困難最需要扶助的弱勢(shì)者身上，因?yàn)檫@些人根本不會(huì)去消費(fèi)，連超市都不會(huì)去。我學(xué)生說(shuō)給她家打掃的家政大姐疫情期間沒(méi)活干，家里沒(méi)經(jīng)濟(jì)收入了，只好買一大袋面回家自己發(fā)面蒸饅頭，用干辣椒面自己弄點(diǎn)辣椒油就饅頭吃。老公得了癌癥之前做了手術(shù)，該復(fù)查了也不去復(fù)查，說(shuō)不敢再花錢了。從人道主義的角度來(lái)說(shuō)，這樣的人其實(shí)是最應(yīng)該獲得補(bǔ)貼的。而我們的保障補(bǔ)貼可能更多是從保經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的角度來(lái)考慮的，這些人就被漏掉了。

我四月份去了幾趟超市，發(fā)現(xiàn)不僅沒(méi)出現(xiàn)我所預(yù)想的疫情導(dǎo)致的大漲價(jià)，反而感覺(jué)很多副食日用品價(jià)格更便宜了，商家打折力度也很大，永輝超市本來(lái)價(jià)格就便宜，五一期間掃碼關(guān)注app買198減50。我想了一想，覺(jué)得原因可能有兩方面。一個(gè)原因應(yīng)該是政府在疫情期間為維護(hù)社會(huì)穩(wěn)定，做了大量工作，財(cái)政投入肯定不少，所以市面上物價(jià)很平穩(wěn)。但能從這其中得到益處的還是市民階級(jí)，最底層的人確實(shí)是沒(méi)有沒(méi)照顧到的。另外一個(gè)原因我覺(jué)得是疫情期間大量中小企業(yè)倒閉，讓永輝這樣的大型連鎖超市進(jìn)一步鞏固了在市場(chǎng)上的壟斷地位。我關(guān)注永輝App，看到他們自己宣傳“永輝疫情期間狂賺XXX億”，也正因?yàn)槿绱怂麄儸F(xiàn)在可以這么打折。前兩天我看斯雷奇科·霍瓦特在DiEM25電視臺(tái)做的新冠五一特別節(jié)目《病毒神話學(xué)》第四輯，也提到疫情期間歐美中小企業(yè)紛紛倒閉，亞馬遜盈利同期凈增25%，成為疫情期間的大贏家。因?yàn)橐咔槎鴮?dǎo)致草根民生困頓，壟斷資本做大做強(qiáng)，肯定不是一個(gè)好事情。我覺(jué)得疫情期間保障民生，應(yīng)該把工作做得更細(xì)致一點(diǎn)。不妨多考慮一下怎樣更好地保障社會(huì)公平，讓真正的弱勢(shì)者從惠民政策里得到好處。

澎湃新聞：我們的流動(dòng)階層真的很習(xí)慣于“適應(yīng)”。這個(gè)行業(yè)不行了，就流向下一個(gè)行業(yè)。其實(shí)也是因?yàn)槿狈ι鐣?huì)組織的支持。

肖索未：我認(rèn)識(shí)的一個(gè)月嫂在疫情期間被困在老家，一方面會(huì)拜托我們幫忙介紹工作，另一方面開始賣各種減肥美容產(chǎn)品。

施蕓卿：所以他們其實(shí)很靈活，可能還是一種基于社會(huì)網(wǎng)絡(luò)的工作，身邊有人做什么就做什么。

沈之姝：其實(shí)我覺(jué)得底層的生活邏輯就一條：生存。我的體會(huì)是，農(nóng)村土地是中國(guó)城市靈活就業(yè)者的保障，他們之所以能夠在城市吃苦，背后有土地是很重要的，就是有退路。除了活著，打工者當(dāng)然有活得更好的欲望，包括階層攀升的欲望，本身從農(nóng)村到城市打工就是這樣的動(dòng)力驅(qū)使。

施蕓卿：這個(gè)是，我接觸到美容師，問(wèn)她在老家回不來(lái)的時(shí)候經(jīng)濟(jì)有沒(méi)有壓力，她就說(shuō)，家里很省，都是自己種的，生活還好。

肖索未：其實(shí)這個(gè)月嫂還是有點(diǎn)特別的，因?yàn)槲遗笥讶锏募艺⒁搪?lián)系人有不少，但是這期間做銷售的只有她；而且根據(jù)我之前的了解，她是一個(gè)收入很高的金牌月嫂，并用自己賺到的錢買斷“孝道”——老人需要照料的時(shí)候她主要出錢，而不用親自照顧，自己平時(shí)打扮得也很干凈體面——形象本身對(duì)于月嫂是很有用的。減肥產(chǎn)品她是自己用了以后，然后開始積極推廣。我不確定這里是不是只是一種生存邏輯，因?yàn)榧艺がF(xiàn)在也分層了，月嫂基本上在最上等，養(yǎng)老在最下。從我們?nèi)ツ暝跐?jì)南和北京的家政工抽樣調(diào)查來(lái)看，養(yǎng)老大部分是被擠出去的，就是其他工種不要的（一般是年紀(jì)偏大的阿姨），對(duì)養(yǎng)老護(hù)理員來(lái)說(shuō)，換工種蠻難的。

沈之姝：但我也在思考需求側(cè)方面的問(wèn)題，中國(guó)家庭在兒童身上的投入的意愿，遠(yuǎn)高于在老人身上。這是不是會(huì)對(duì)供給側(cè)產(chǎn)生影響？ 之前上海在推公共托育的時(shí)候，提出公共托育機(jī)構(gòu)的指導(dǎo)價(jià)是每個(gè)月3000-4000吧，而且這樣的機(jī)構(gòu)有很高的設(shè)施軟件標(biāo)準(zhǔn)，大多數(shù)中產(chǎn)家庭都會(huì)覺(jué)得很便宜了。反過(guò)來(lái)看，上海的公共養(yǎng)老機(jī)構(gòu)同樣一床難求，如果按照3000-4000一個(gè)月的價(jià)格，基本上是街道辦的由政府補(bǔ)貼的公共養(yǎng)老院，但是由于街道財(cái)政力量不一，各種公辦養(yǎng)老機(jī)構(gòu)的歷史和標(biāo)準(zhǔn)也不同，因此差異非常大，好一點(diǎn)的就一床難求，但還有一些的條件就很差。而這個(gè)價(jià)位恰恰是一個(gè)普通老人的月基本養(yǎng)老金。要住上條件好的商業(yè)養(yǎng)老機(jī)構(gòu)，價(jià)格就在5000-10000多的床位，能夠享受的老人就很少了。大家說(shuō)“以房養(yǎng)老”，實(shí)際上這代老人有房的不多，而且中國(guó)老人的觀念里，房子一般是要留給下一代的，所以“以房養(yǎng)老”目前也是不太現(xiàn)實(shí)的了。這里面可以看到，家庭愿意對(duì)孩子的投入和愿意對(duì)老人的投入的意愿是完全不同的，催生的社會(huì)政策、市場(chǎng)產(chǎn)品也差異很大。

澎湃新聞：國(guó)內(nèi)的家政工是不是越發(fā)偏向于不住家的零工？住家家政工和不住家的家政工處境應(yīng)該會(huì)有很大差別。

趙志勇：五六年前我和一群住家家政工一起做過(guò)項(xiàng)目。她們情況比較復(fù)雜，一般來(lái)說(shuō)都是家庭婚姻生活比較失敗，比如離婚了，或者遭遇了家暴之類，于是一個(gè)人從農(nóng)村跑出來(lái)打工。一般有家庭有孩子的女工不太會(huì)選擇做住家的家政工。我接觸過(guò)的住家女工要么是單身——農(nóng)村婦女到了三四十還單身自己出來(lái)打工的，肯定是家庭婚姻有比較大的問(wèn)題。要么是城市下崗女工，因?yàn)楹芏喙蛡蜃〖壹艺さ墓椭鞫际亲e墅之類的中上產(chǎn)人士，家里條件比較好要求也比較高，看不上用農(nóng)村來(lái)的女工。這些城市下崗女工素質(zhì)好，也更適應(yīng)城市生活，比較容易被中上產(chǎn)雇主接納。我之前接觸的住家家政工，有三個(gè)以前都是西北某省國(guó)棉廠紡織女工，廠子倒了之后當(dāng)?shù)睾茈y找到別的就業(yè)機(jī)會(huì)，干脆來(lái)北京做家政了，工資比當(dāng)?shù)毓珓?wù)員還高很多。她們就是為了孩子教育結(jié)婚或者以后自己養(yǎng)老之類來(lái)的。

肖索未：我來(lái)補(bǔ)充一些我們調(diào)查的發(fā)現(xiàn)吧，我們?nèi)ツ?-10月北京和濟(jì)南做了家政工的抽樣調(diào)查，發(fā)現(xiàn)一個(gè)挺有意思的現(xiàn)象，濟(jì)南和北京的差別很大，濟(jì)南的是以白班為主（本地和臨近郊縣的農(nóng)民為主），北京的是以住家為主（外地務(wù)工者為主），而濟(jì)南家政工的整體身心健康狀況顯著要好，以及感受到的工作/家庭沖突（因?yàn)楣ぷ髅Γy以照顧自己家里人）的比例顯著要低（北京70%，濟(jì)南20%）。北京阿姨的抑郁（用抑郁量表自測(cè)）比例是16%左右，濟(jì)南是5%左右。（抑郁量表）住家不住家也差別很大。

施蕓卿：也就是說(shuō)一個(gè)比較熟悉的支持環(huán)境還是很重要。感覺(jué)就是一個(gè)“個(gè)人從自己原來(lái)生活脈絡(luò)中脫嵌出來(lái)的程度”的影響。程度越大，越容易不開心。

肖索未：濟(jì)南和北京的比較讓我思考的問(wèn)題是，如果目前城市的工作對(duì)生活擠壓，使得母職不得不被階層轉(zhuǎn)移或外包的話，這些代理母親們?nèi)绾潍@得一個(gè)更好的生活。

施蕓卿：從肖老師的調(diào)查看，似乎是應(yīng)該提倡就近就業(yè)。

肖索未：就近就業(yè)很難，各地用工需求不同。在北京也可以是鼓勵(lì)白班。白班的問(wèn)題是阿姨們的住宿問(wèn)題，現(xiàn)在北京的住宿費(fèi)用很高……

澎湃新聞：在外地即使不住家可能也沒(méi)法像在老家一樣方便地照顧家庭，比如孩子上學(xué)仍然會(huì)是很大的問(wèn)題？

肖索未：倒不一定，所有的外出務(wù)工者都面臨這個(gè)問(wèn)題，但是住家恰恰是一個(gè)特殊的工作條件——住家意味著其實(shí)是時(shí)刻備戰(zhàn)的高度緊張的——這個(gè)可以多少回應(yīng)關(guān)于雇主和家政工的關(guān)系問(wèn)題，但是如果家政工有“下班”的時(shí)間和空間，可以讓她去和家人溝通，建構(gòu)遠(yuǎn)程關(guān)系。

香港中環(huán)過(guò)街天橋上席地而坐聚會(huì)的菲傭們。

澎湃新聞：而那些還繼續(xù)在雇主家庭中工作的住家家政工，與雇主的關(guān)系就更加耐人尋味。在非洲和拉美等地，疫情首先席卷中上產(chǎn)（有條件到處飛）的全球精英，然后通過(guò)中上產(chǎn)家庭中的保姆，傳播至底層社區(qū)，但是中上產(chǎn)家庭得到廣泛關(guān)注的同時(shí)，保姆則被媒體和社會(huì)忽略，最終造成疫情大規(guī)模擴(kuò)散。而在新加坡，由于政府對(duì)跨國(guó)勞工的非人道對(duì)待，導(dǎo)致疫情在被隔離的外勞群體中大規(guī)模爆發(fā)。而外勞中很多都是中上產(chǎn)家庭中的保姆，雖然她們主要居住在雇主家，但由于別的外勞是集中居住的，她們?cè)谛菹⑷盏纳鐓^(qū)聚會(huì)時(shí)，又容易把病毒帶回到新加坡本地的中上產(chǎn)家庭中。事實(shí)上，長(zhǎng)期以來(lái)，家政工特殊的工作性質(zhì)（私領(lǐng)域工作很多權(quán)利得不到保障）與雇主的關(guān)系長(zhǎng)期以來(lái)在世界各地都很緊張，時(shí)常以一些慘烈的新聞被關(guān)注（中國(guó)內(nèi)地的保姆縱火案、菲傭/印尼傭在中國(guó)香港、新加坡和中東等地區(qū)被虐待等）。外勞作為semi-家庭成員的位置，在這個(gè)病毒席卷的時(shí)刻更加具有家庭中危險(xiǎn)的“闖入者”的隱喻性質(zhì)。

趙志勇：我聽到有一種說(shuō)法，疫情之后很多家庭都傾向于不再使用家政工，因?yàn)橐郧罢乙粋€(gè)不住家的家政工，原本可以讓她在孩子去上學(xué)家里沒(méi)人的時(shí)候來(lái)干活。但現(xiàn)在孩子每天到晚都在家，然后又有這個(gè)病毒，很多雇主就會(huì)擔(dān)心，所以就不用了。一方面用工需求量減少了，另一方面想要找工作的人還是那么多，所以家政工市場(chǎng)供需很不平衡。前兩天的工作坊上，一位大姐就說(shuō)她前陣子在家政公司，一天就來(lái)一個(gè)雇主，有十個(gè)家政工等著面試，以前從來(lái)不會(huì)這樣。雇主選擇余地大，就更挑剔了。年紀(jì)大一點(diǎn)都不要，說(shuō)話有口音不要，長(zhǎng)得胖的不要，列出一大堆條件，最后十個(gè)里頭留下三個(gè)備選，然后又臨時(shí)變了主意，說(shuō)回去再考慮考慮。然后也沒(méi)下文了。

沈之姝：全世界的住家保姆幾乎都有“不自由”的現(xiàn)象。新加坡的住家保姆一個(gè)月休息一天到二天，臺(tái)灣地區(qū)的外勞也是一樣，這1-2天他們就可以在自己的社群聚會(huì)。因?yàn)樾录悠潞团_(tái)灣地區(qū)都是外勞，住家是他們勞務(wù)簽證的規(guī)定。

肖索未：沒(méi)錯(cuò)，香港也是對(duì)外勞家政工規(guī)定必須住家。但是在香港的框架里，家庭是雇主，承擔(dān)勞動(dòng)管理責(zé)任，并且受到雇傭條例的約束，而在我國(guó)的勞動(dòng)法里，家庭不是法律意義上的雇主，不承擔(dān)相應(yīng)責(zé)任，其定位是消費(fèi)者。

澎湃新聞：香港經(jīng)常是一家二十幾平的房子，三四口人，還要加一個(gè)家政工（住在陽(yáng)臺(tái)或廚房）。香港是中下階層也請(qǐng)住家家政工，基本成為了城市的再生產(chǎn)剛需。

肖索未：我們的情況其實(shí)是不一樣的，所以我覺(jué)得是需要考慮alternative的。

沈之姝：新加坡的外勞除了保姆是住家的，其他建筑工、機(jī)械工等等的外勞都是公司提供住宿集中統(tǒng)一管理，類似宿舍8-10個(gè)人一間。所以這次新加坡疫情在外勞中集中爆發(fā)。這個(gè)都是全球資本流動(dòng)的副產(chǎn)品。低端勞動(dòng)力市場(chǎng)向高端資本市場(chǎng)提供廉價(jià)勞動(dòng)力，中國(guó)不過(guò)就是因?yàn)閲?guó)內(nèi)地區(qū)有這種差異，所以在國(guó)內(nèi)流動(dòng)。

肖索未：這恰恰是需要反思而不是接納的。

沈之姝：沒(méi)錯(cuò)。資本流動(dòng)就是從高到低的一種“給予”，其中可能包裹著開發(fā)、投資、再生產(chǎn)，當(dāng)然一個(gè)國(guó)家和地方經(jīng)濟(jì)要發(fā)展起來(lái)，就得進(jìn)入這樣的資本邏輯，之前中國(guó)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展也就是在這樣的全球化邏輯中進(jìn)行的。但中國(guó)的道路也沒(méi)有完全按照西方的游戲規(guī)則，而是走出了自己的道路，比如對(duì)支柱產(chǎn)業(yè)的國(guó)家支持，以及打造完整的產(chǎn)業(yè)鏈，這些成就了今天中國(guó)經(jīng)濟(jì)的追趕。這個(gè)過(guò)程中，中國(guó)也輸出了低端的廉價(jià)勞動(dòng)力，巨大的勞動(dòng)力市場(chǎng)是換取國(guó)際資本的一個(gè)重要因素。同時(shí)，由于中國(guó)國(guó)內(nèi)，有著巨大的城鄉(xiāng)差異，地區(qū)貧富差異，因此這樣流動(dòng)也同樣在進(jìn)行著。這也是為什么中國(guó)對(duì)國(guó)際輸出勞動(dòng)力，并不是主要以勞務(wù)輸出的方式，而是以國(guó)內(nèi)工廠、手工業(yè)、低端加工業(yè)的方式的原因。不過(guò)剛剛肖老師說(shuō)到要反思，我覺(jué)得確實(shí)如此，這就是中國(guó)到今天為什么要扶貧，要重視農(nóng)村和鄉(xiāng)村，因?yàn)檫@種巨大的不平衡和城鄉(xiāng)差異不能是長(zhǎng)久的。在疫情中，不同社會(huì)階層的人們能否獲得同等的救助？他們的生命是否具有同等的重要性？這也是擺在每個(gè)國(guó)家政府面前的嚴(yán)峻考題。

肖索未：但是全球資本主義在各個(gè)國(guó)家的表現(xiàn)形式其實(shí)也不同的，社會(huì)再生產(chǎn)的組織形式也有差異，經(jīng)濟(jì)邏輯也是跟社會(huì)邏輯互相嵌入的。

在目前國(guó)內(nèi)巨大的城鄉(xiāng)差距、階層差距以及大量城市家庭照料短缺的狀況下，照料外包似乎是“大勢(shì)所趨”、“各取所需”，會(huì)有大量中下層的、農(nóng)村的女性到城市家庭照顧孩子和老人、料理家務(wù)，以獲得經(jīng)濟(jì)報(bào)酬。那么照料外包的代價(jià)是什么？我們的家政工調(diào)查發(fā)現(xiàn)，家政工工作時(shí)間長(zhǎng)，尤其是住家家政工，平均每天工作時(shí)間超過(guò)12個(gè)小時(shí)，精神和情緒壓力，并有工作家庭沖突的壓力（難以照顧家里），但與住家的家政工相比，白班和小時(shí)工的家政工的工作時(shí)長(zhǎng)短（平均每天6-9個(gè)小時(shí)）、精神狀況顯著較好，工作家庭沖突壓力顯著較低。這意味著，家政工每天擁有自主的時(shí)間和空間對(duì)于她們的身心健康和家庭關(guān)系都有裨益，也有利于她們更好地投入工作。簡(jiǎn)而言之，家政工需要“下班”和自我恢復(fù)的時(shí)間。對(duì)于雇主家庭而言，認(rèn)真協(xié)商日常照料勞動(dòng)在家政工和家人之間的分配，給“照料外包”設(shè)限，也有利于家庭生活本身。照料是一種勞動(dòng)，也是家人之間建立情感連接的重要方式，建立起親密的依賴和依戀感，參與適量的照料，有利于家人之間親密情感的培養(yǎng)。

可能的替代方案（alternative）：公共性的回歸？

澎湃新聞：所以，“社會(huì)再生產(chǎn)危機(jī)”并非疫情帶來(lái)的，而是長(zhǎng)期存在于我們的社會(huì)的，只是被疫情放大。那么有沒(méi)有任何可替代的方案呢？

肖索未：“母職”、“照料”是重要的社會(huì)再生產(chǎn)勞動(dòng)，具有重要的社會(huì)價(jià)值，不應(yīng)該也不能只是“私人”或“家庭”的事兒。市場(chǎng)改革以來(lái)的照料責(zé)任的私人化取向，家庭成為社會(huì)再生產(chǎn)的照料主體，無(wú)論是在勞務(wù)上還是在經(jīng)濟(jì)上，家庭負(fù)擔(dān)過(guò)重，目前我國(guó)的解決路徑主要是通過(guò)發(fā)展市場(chǎng)化服務(wù)，造成了巨大的階層差異，很多需要照料的家庭無(wú)力購(gòu)買相應(yīng)服務(wù)。因此，在市場(chǎng)之外，需要開拓其他的照料組織途徑，比如營(yíng)造兒童友好的公共空間、建構(gòu)社區(qū)育兒互助網(wǎng)絡(luò)以及引入一些非營(yíng)利性兒童服務(wù)等，這些將育兒“公共化”的舉措，增強(qiáng)對(duì)家庭的支持。政府的角色主要是經(jīng)濟(jì)上的支持和一定的監(jiān)管引導(dǎo)，具體的組織可以更多交由“社會(huì)”。

趙志勇：說(shuō)到alternative，二十世紀(jì)是不是有一些可以挖掘的遺產(chǎn)？比如現(xiàn)在還有單位有托兒所么？以前的單位大院，從托兒所到附小，很多家庭照顧的勞動(dòng)被社會(huì)化了，這是一種隱形的社會(huì)福利，讓員工，特別是女性員工少了很多后顧之憂。比如我工作的單位是在離市區(qū)很遠(yuǎn)的郊區(qū)，老師們下了班之后回到城里，路上就需要一兩個(gè)小時(shí)，回去再去接孩子是不可能的，家里勢(shì)必得有一個(gè)老人或者阿姨幫忙去幼兒園接送孩子。假如說(shuō)單位院里有個(gè)托兒所，職工們上班的時(shí)候把孩子帶來(lái)，下班接走一起回家，中午工間休息還有機(jī)會(huì)親子相處。不是很理想么？其實(shí)并不是那么烏托邦，取決于政府和雇主如何看待家務(wù)勞動(dòng)。家庭作為社會(huì)再生產(chǎn)的最小單元，政府和雇主是應(yīng)該承擔(dān)起一定的義務(wù)而非把這一塊完全市場(chǎng)化。

施蕓卿：是的，所以我認(rèn)為還是需要一種公共性的回歸的，但怎樣才能實(shí)現(xiàn)，是值得探索的。在我們的脈絡(luò)中，其實(shí)是缺乏對(duì)公共性可能路徑的想象的。公共性可以有兩個(gè)來(lái)源，一種是經(jīng)由國(guó)家、自上而下提供的，帶有些福利的性質(zhì)，就像前面趙老師說(shuō)的二十世紀(jì)時(shí)期的傳統(tǒng)。另一個(gè)是由基于社會(huì)自發(fā)提供的，比如說(shuō)社區(qū)互助育兒網(wǎng)絡(luò)，或者各種興趣愛(ài)好群體，在西方語(yǔ)境下比較常見(jiàn)。在我們的現(xiàn)狀下，要完全回歸過(guò)去的傳統(tǒng)，似乎不太可能，很多機(jī)制已經(jīng)撤去了，但是，要生長(zhǎng)出完全西方的這種，也是困難重重，很多機(jī)制對(duì)接不上，允許的空間比較狹小。所以，很有可能出現(xiàn)的還是一種兩者的結(jié)合，鼓勵(lì)社會(huì)力量的參與，但是是要在政府的領(lǐng)導(dǎo)之下，在一個(gè)國(guó)家允許的限度之內(nèi)的參與，實(shí)踐中需要特別拿捏分寸，特別考驗(yàn)行動(dòng)者的智慧。這其實(shí)和我們的社會(huì)變遷是應(yīng)和的，一方面，我們?cè)诮鼛资甑慕?jīng)濟(jì)增長(zhǎng)社會(huì)發(fā)展下，人民生活水平在提高，“個(gè)人”的可見(jiàn)度在提高，整個(gè)社會(huì)力量在逐步釋放，但另一方面，我們又處于一種從總體性社會(huì)延續(xù)的制度安排之下，兩者之間是有張力的，如何在兩端之間找到通道，不僅關(guān)系到每個(gè)家庭和孩子，也關(guān)系到整個(gè)國(guó)家和社會(huì)。

我們家孩子之前上的就是一個(gè)小幼兒園，還比小黑園正規(guī)一點(diǎn)，是個(gè)蒙氏園，開在居民樓里，但是園長(zhǎng)是北師大幼教專業(yè)出來(lái)的，我覺(jué)得是個(gè)特別好的老師，而且整個(gè)孩子的伙食、活動(dòng)都比附近其他大幼兒園透明，家長(zhǎng)和老師溝通起來(lái)也順暢，但是前幾年整治中就給關(guān)了，老師去做微商賣唇膏了，我覺(jué)得特別可惜。所以，就說(shuō)到我們現(xiàn)在允許的社會(huì)力量的參與，還是很受限的，在一個(gè)非常狹小的縫隙之中。

沈之姝：社會(huì)力量受限的問(wèn)題確實(shí)存在，但積極作為的背后可能要承擔(dān)更大的風(fēng)險(xiǎn)。為什么社區(qū)自助的養(yǎng)育搞不起來(lái)？其實(shí)就是監(jiān)管責(zé)任落實(shí)和風(fēng)險(xiǎn)承擔(dān)的問(wèn)題?，F(xiàn)在學(xué)校和機(jī)構(gòu)的兒童監(jiān)管壓力比以前那是大了不止一點(diǎn)點(diǎn)啊，這也得承認(rèn)啊。家長(zhǎng)對(duì)機(jī)構(gòu)的要求，也是高了不止一點(diǎn)點(diǎn)啊。從人的情感上來(lái)講，過(guò)去人們是對(duì)“虐待兒童”不可容忍，現(xiàn)在人們的容忍度越來(lái)越低，發(fā)展到對(duì)“忽視”不可容忍，也就是責(zé)任風(fēng)險(xiǎn)加劇了。

從政府的角度上講，你要成為一個(gè)“合法”的特別是收費(fèi)的商業(yè)模式，政府是無(wú)法擺脫監(jiān)管責(zé)任的。責(zé)任兩個(gè)字聽起來(lái)簡(jiǎn)單，實(shí)施起立是非常復(fù)雜的，涉及到一整套標(biāo)準(zhǔn)化的問(wèn)題。絕大部分社區(qū)家庭是達(dá)不到的，比如衛(wèi)生標(biāo)準(zhǔn)，空間標(biāo)準(zhǔn)，空氣標(biāo)準(zhǔn)，水質(zhì)標(biāo)準(zhǔn)，戶外活動(dòng)標(biāo)準(zhǔn)等等，就算達(dá)到了，還要有日常監(jiān)管，出了事最后要有人兜底——這是中國(guó)的邏輯，政府總歸是最后兜底的。這不僅是錢的問(wèn)題，是有責(zé)任壓力的。家長(zhǎng)和群體對(duì)兒童教養(yǎng)環(huán)境的期待越高，情感越脆弱，最后落實(shí)的責(zé)任者要承擔(dān)的也就越重。

肖索未：這其實(shí)是惡性循環(huán)。這種形式一定程度上增加了民眾對(duì)政府的期待，同時(shí)也加重了政府的負(fù)擔(dān)，然后只能把風(fēng)險(xiǎn)最小化。

沈之姝：也許可以反思，為什么1950-1970年代公共托育時(shí)期沒(méi)有“兒童嬌貴化”的問(wèn)題？一是因?yàn)楫?dāng)時(shí)實(shí)際上機(jī)構(gòu)托育的條件普遍比家庭好，包括當(dāng)時(shí)家庭普遍貧困，養(yǎng)育知識(shí)缺乏，衛(wèi)生條件不行等等；二是家長(zhǎng)沒(méi)那么高的期待，養(yǎng)活就行，吃飽穿暖就滿意了，4歲以下的孩子來(lái)說(shuō)，對(duì)機(jī)構(gòu)來(lái)說(shuō)，基本沒(méi)有“教育”的職責(zé)；三是公共托育很大部分落實(shí)在具體的國(guó)有企業(yè)和街道、農(nóng)村中，而這部分實(shí)際上又和中國(guó)的熟人社會(huì)鑲嵌，某種程度上是降低安全風(fēng)險(xiǎn)的。

當(dāng)時(shí)的公共托育主要是養(yǎng)，不是育，就是為了給女工減負(fù)的，為了讓女人投入社會(huì)生產(chǎn)建立起來(lái)的。而后來(lái)更多偏重的是教育，幼兒教育。家長(zhǎng)的期待完全不一樣了。我覺(jué)得基本上中國(guó)現(xiàn)在對(duì)待兒童的態(tài)度有兩方面的問(wèn)題。一方面是家庭的過(guò)于孩子的過(guò)于寵溺和過(guò)度保護(hù)；另一方面是國(guó)家對(duì)兒童的責(zé)任尚未真正落實(shí)。這兩方面是并存的。

施蕓卿：同意沈老師說(shuō)的，現(xiàn)在“養(yǎng)”和“育”是兩個(gè)概念，而且對(duì)“育”的要求無(wú)止境，所以不可能回到以前的公共托育，一定會(huì)有家庭個(gè)性化的期待。只是說(shuō)，現(xiàn)在這種期待，完全依賴于市場(chǎng)化的路徑來(lái)解決，那是不是還有其他社會(huì)化的路徑？另外，我覺(jué)得，不僅需要拓寬對(duì)“公共”的想象力，還可以拓寬一下對(duì)“撫育支持”的想象力。原先那種公共托育是比較根本、底線的支持，是為高度集中社會(huì)生產(chǎn)力服務(wù)的，整個(gè)社會(huì)也是資源高度集中的狀態(tài)，其他的生活需求是被壓縮的，所以這種比較單一但根本的支持能滿足需求。但現(xiàn)在隨著發(fā)展，各方面需求被創(chuàng)造出來(lái)，很難被統(tǒng)一地滿足，所以個(gè)人和家庭承擔(dān)一定的責(zé)任是必然的。但是不意味著不需要公共支持，對(duì)育兒的支持，除了最直接的育兒機(jī)構(gòu)外，還有很多其他方面，比如說(shuō)兒童友好的城市空間，能形成穩(wěn)定玩伴的社區(qū)關(guān)系，等等，這都是憑一家之力無(wú)法實(shí)現(xiàn)的，需要全社會(huì)對(duì)于撫育的一個(gè)向心力。

現(xiàn)在的孩子普遍很孤獨(dú)，普遍沒(méi)有童年，而家長(zhǎng)在陪伴孩子的時(shí)候也覺(jué)得很累，覺(jué)得被孩子牽著走，為了孩子要背負(fù)很多金錢精力上的重?fù)?dān)，極大地壓縮自己的生活。這背后有很多原因，比如城市化造成的疏離、教育雙軌制對(duì)家庭資源的無(wú)限汲取，等等。這個(gè)結(jié)果是整個(gè)育兒過(guò)程都處于一種被“異化”的狀態(tài)，越用力，越與自身的真實(shí)狀態(tài)脫離，與真實(shí)的自我脫離。我們需要看到這個(gè)，想辦法改變這個(gè)，需要?jiǎng)?chuàng)造條件和契機(jī)，將育兒和家庭生活納入真實(shí)的城市和社區(qū)生活，讓父母、祖父母，在陪伴孩子的時(shí)候也能有一種比較舒適、自然的狀態(tài)，甚至還能形成自己的一些社會(huì)關(guān)系，豐富自己的生活，而不是現(xiàn)在看到的，目標(biāo)非常明確、單一、干巴巴的“為了孩子”，孩子們的大多數(shù)時(shí)間都用在機(jī)構(gòu)中上輔導(dǎo)班，家長(zhǎng)就在外面干坐著等，玩玩手機(jī)。

這里面，我覺(jué)得社區(qū)是個(gè)比較可行的點(diǎn)，就像題目中說(shuō)到的那樣，里面蘊(yùn)含著豐富的資源，但平時(shí)大家活在社區(qū)之外，被忽略了，疫情一來(lái)就激發(fā)出來(lái)了。其實(shí)不光美國(guó)，我們也有，做的也很好。疫情期間，我有關(guān)注到上海的一個(gè)以社區(qū)花園為載體的社區(qū)營(yíng)造的案例，seeding計(jì)劃，由同濟(jì)大學(xué)景觀系劉悅來(lái)教授發(fā)起的，在鄰里之間相互傳遞種子，用家里陽(yáng)臺(tái)育苗，然后再種回到社區(qū)花園。我覺(jué)得很有生命力，有三個(gè)層次。首先，這是由公共空間切入的，帶孩子的都知道，有一個(gè)好的空間，帶孩子會(huì)比較容易，至少孩子們能自己玩，大人能在一邊休息或鍛煉。這種空間不需要特別大，但是可及性和安全性很重要，美國(guó)就有很多小型的社區(qū)游樂(lè)場(chǎng)，是以公共空間支持育兒的重要場(chǎng)所。而我們的此類空間，在城市中不是很夠，即使有比較單一，難以長(zhǎng)時(shí)間地停留。其次，這是基于社區(qū)自身來(lái)維護(hù)的，有趣之處在于將“公共空間”和“社會(huì)結(jié)構(gòu)”給重疊起來(lái)，兩者形成一種相互塑造、彼此增益的關(guān)系。我們的城市社區(qū)和國(guó)外不一樣，相對(duì)封閉，內(nèi)部社會(huì)結(jié)構(gòu)相對(duì)穩(wěn)定，但缺少創(chuàng)造交往的契機(jī)和維續(xù)機(jī)制。參與式的社區(qū)花園不同于已經(jīng)建好的綠地，既定的規(guī)則和限制較少，在參與方式上有充分的留白，提供了一個(gè)孩子們可以玩、親子可以勞作、不同代際還能相互支持的場(chǎng)所，所以這就把親子、代際關(guān)系，這些原來(lái)只在家庭中的關(guān)系，一定程度公共化了?；蛘哒f(shuō)，把家庭生活，連同它附帶的親情和信任，給帶入社區(qū)生活了。這帶來(lái)的最直接的好處是增強(qiáng)了社區(qū)網(wǎng)絡(luò)內(nèi)部的稠密和信任，拓展了家庭作為當(dāng)前承擔(dān)照顧重?fù)?dān)的托底者的“韌性”。對(duì)于孩子來(lái)說(shuō)，在與其他人群的持續(xù)互動(dòng)中，也可以學(xué)會(huì)溝通交流和協(xié)商合作，能一定程度上修復(fù)養(yǎng)育私人化帶來(lái)的“精致利己主義”的問(wèn)題。第三，在行動(dòng)過(guò)程中就會(huì)有公共和私人邊界的重新協(xié)商，比如在傳遞和種植過(guò)程中天然會(huì)產(chǎn)生很多鄰里的交流，和居委會(huì)、物業(yè)的碰撞，在社區(qū)花園的共建中也會(huì)發(fā)展出一些小手工啊、小拍賣啊等活動(dòng)，然后延伸為媽媽互助共創(chuàng)的項(xiàng)目。這些活動(dòng)會(huì)不斷拓展社區(qū)日常生活的“厚度”，豐富參與體驗(yàn)，又回過(guò)來(lái)激勵(lì)更多的參與。這其實(shí)就回應(yīng)到前面說(shuō)的拓展關(guān)于撫育的公共性想象時(shí)的張力和社會(huì)參與所需要拿捏的分寸，如何找到那道“縫隙”，并充分地使用和拓展它。

肖索未：沒(méi)錯(cuò)，現(xiàn)在照料的“社會(huì)化”基本上是以“市場(chǎng)化”的形式展開的，需要開拓的是非市場(chǎng)化的路徑。