01、Keegan 分享

《奶牛陰謀》《什么是健康》上映之后，Keegan Kuhn又有哪些新作品在籌備？疫情之下，Keegan有怎樣的思考呢？

Keegan Kuhn:

非常感謝邀請我參加今天的連線，我很榮幸今天有機會能參與到跟大家的對話當(dāng)中。在拍完《什么是健康》之后，2018年，我拍了一部新的紀錄片，名字叫Running For Good，主角是Fiona Oakes，她是一位贏得過4次世界冠軍的素食馬拉松運動員。

                                                       Fiona（中）與 Keegan（右）

Fiona是個非常出色的運動員，她參加了很多比賽，包括一些極限賽跑。她通過贏得這些比賽證明了素食是非常好的，素食并不會阻礙你成為更好的人。Running For Good 有中文字幕的版本，大家可以在runningforgood.com網(wǎng)頁上面找到這部片，也可以通過搜索 Running For Good 點播這部片。

在拍完Running For Good之后，我開始拍新片Hungry For Justice，這是一部關(guān)注美國社會食品公平以及食品獲得性的影片。在美國存在一個非常不公平的現(xiàn)象，那就是有色人種跟歐裔的美國人，那些富裕的美國人之間，在健康飲食和醫(yī)療保障方面是存在著巨大差異的。往往那些非裔美國人更容易患上慢性疾病。這部片子快拍完了。我們希望能夠在今年年底完成影片制作。

我也參與了另外一部影片的工作。這部影片是關(guān)于茲卡病毒的。我們從去年10月份開始制作這部片子，是和獲獎電影制作人Alex合作。

在影片當(dāng)中，我們希望探討畜牧業(yè)如何對人類生存造成極大威脅，甚至比氣候變化帶來的問題更嚴重。這部影片可以給大家一些警示?，F(xiàn)在我們正處于新冠肺炎疫情當(dāng)中，新冠肺炎疫情正是由于我們過度消費動物造成的。我們這部影片也會探討新冠肺炎疫情可能的起源，但這部片子將著眼于更廣闊的全球歷史。事實上，大多數(shù)傳染性疾病都來自于農(nóng)場動物，而不是所謂的野生動物。

這一部新的片子不僅僅會關(guān)注病毒，同時也會關(guān)注由于工業(yè)化養(yǎng)殖所造成的耐藥性等等問題，而這一些問題都會對我們的健康造成極大的影響。

不幸的是，現(xiàn)在在西方在美國的很多地方反中情緒非常的高漲，他們認為新冠肺炎疫情是來源于中國。在這部片當(dāng)中我們會反對這個觀點，事實上，歐洲畜牧業(yè)已經(jīng)帶來的疾病造成的死亡人數(shù)遠遠超過這次疫情。（簡藝補充：研究顯示養(yǎng)殖農(nóng)場動物所造成的疾病的風(fēng)險遠遠大于野生動物帶來的疾病的風(fēng)險。所以現(xiàn)在把這種矛頭指向說中國人有所謂的吃野生動物的這樣一種習(xí)俗是偏激的。其實歐洲人更應(yīng)該反思。我們未來的風(fēng)險源自于歐美的這種大規(guī)模的養(yǎng)殖，這可能是更大的一個風(fēng)險。）

我們希望盡早完成這部片的拍攝，最好在今年年底前。其實我們在封鎖之前就已經(jīng)拍攝了一些視頻，我們也對這些視頻進行了剪輯，一旦封鎖解除，我們就恢復(fù)拍攝。我生活在美國的一個小城亞利桑那州，所以這次疫情對我的影響并不是那么大。我今年的計劃其實跟去年是差不多的。我很高興我的健康、我的安全、我的收入都沒受到新冠肺炎疫情的影響。 

我認為利用我擅長使用的媒介——電影，來談?wù)撝匾h題是非常必要的，特別是像“我們對待動物的方式對世界造成的負面影響”這樣的議題。

對，這就是我想和大家分享的。

02、李慧品對話Keegan

Julia：大家好，我的名字是李慧品（Julia），就像剛剛和Keegan講的，我本來在英國就讀，現(xiàn)在因為疫情的關(guān)系已經(jīng)暫停了，到9月份再復(fù)學(xué)。在我的教育和實習(xí)經(jīng)歷中，我常面臨獸醫(yī)和客戶、寵物和農(nóng)場動物之間的道德分歧，溝通上尤感困難，這個話題頗有爭議。所以我希望能夠問一下導(dǎo)演，如何處理爭議？制作紀錄片的時候，如何選擇拍攝角度，以及需要記錄和詮釋的內(nèi)容？

Keegan：不管是我的那些影片還是我個人的行動，我認為這當(dāng)中真正重要的是，我們要找到共性，看看人們自身最感興趣的是什么。 有的人關(guān)心健康，有的人關(guān)心動物福利，有的人關(guān)心環(huán)境，有的人關(guān)心精神層面。一旦找到興趣點，我們就能夠更容易地跟他們溝通?！赌膛ｊ幹\》主要是面向那些關(guān)注環(huán)境保護的人，而不是那些對健康或者動物倫理感興趣的人。關(guān)注環(huán)境保護的人會對這部片特別感興趣?？偟膩碚f這部片是針對特定觀眾的。我們在挑選相關(guān)細節(jié)和信息的時候，要確保能讓觀眾產(chǎn)生共鳴。比如說找一些觀眾更熟悉、更關(guān)心的元素。坦白講，要讓一個不關(guān)心環(huán)境的人去關(guān)注環(huán)境是很難的，因為Ta很難在情感上受到震撼。 

所以針對你的問題 ，你需要想明白的是，這些人這些情緒都是沖哪來的？他們真正在意的是什么？他們在乎動物福利嗎？如果是這樣的話，你可以從這個點延伸出去。如果他們不關(guān)心動物福利，但他們在乎人類的健康，那你可以談?wù)勥@方面的內(nèi)容?？傊?，從人們的興趣點開始講，讓他們有共鳴，而不是直接從你的角度來談?wù)撌虑椤?nbsp;

為了推動變革，我們作為行動者需要了解各方面的爭議：健康爭議、環(huán)境爭議、動物倫理爭議、道德層面的爭議……了解這些爭議背后的「精神元素」（譯者注：就是讓人情緒激動的點），這樣你就可以更好地參與到人們的對話當(dāng)中，找到他們真正在乎的東西。

在文化差異方面，我們也要有文化覺察和敏感性，我們需要有這樣基礎(chǔ)的知識——這個人從哪里來？他的文化價值是什么？有了這些背景知識，可以幫助我們解決很多問題。 

謝謝你的問題。 

Julia：謝謝你的回答。我非常同意你說的，我們理解他人確實有難度，尤其是有道德爭議的時候。我特別想問一個跟文化有關(guān)的問題?！甘裁词菍Φ摹拐娴姆浅ｋy判定。就以吃肉為例，在東方文化里，吃肉是家庭聚餐文化的一部分。所以如果只用科學(xué)證據(jù)去提供反面意見不容易被接受。我很好奇，當(dāng)我們聊到動物、農(nóng)業(yè)可持續(xù)這些話題時，我們?nèi)绾文茉竭^這些文化上的障礙？ 

Keegan：如果科學(xué)層面的論證行不通的話，我會轉(zhuǎn)向道德層面，因為我認為作為人類，我們其實并不想要殺戮，我們是反對這種做法的。無論是什么文化背景的人，無論他們多么習(xí)慣宰殺動物，當(dāng)我問他們你們第一次殺死一只動物是什么感受時，無論是誰被問到這個問題，他們都告訴我：那感覺太糟糕了，讓他們想要哭泣，并且感到非常惡心，他們并不想這樣做。這就是人的善良本性，不忍殺生。 

傳統(tǒng)上，家庭團聚都會吃一些動物產(chǎn)品，大家認為這是很重要的部分。但事實上，我們真正享受的是家人團聚本身，而不必非要因此犧牲一些動物的生命，反倒是吃動物會成為我們團聚的消極面向。所以要提醒大家，團聚才是我們享受的部分，而不是吃動物。

如果你的家庭成員有宗教信仰或靈性追求，那么你就要找到教義中鼓勵人們和平善良的部分。幾乎世界上每一種宗教和哲學(xué)都鼓勵善良溫和。在美國，很多基督徒都非常注重非暴力，很難想象耶穌會殺死一只動物。所以我用這種方式讓人們理解我的觀點。 

我希望這能夠給你帶來一些幫助。

Julia：當(dāng)然，非常感謝， 這是非常有洞察力的觀點，就像我真的非常贊同我所倡導(dǎo)的人與動物之間也應(yīng)該存在和人與人之間一樣的同理心。但這也是我遇到的問題之一，有人說我們太同情動物，而不是人類。剛剛你提到正在拍關(guān)于流行病的紀錄片，我想知道有沒有關(guān)于動物如何在某種程度上幫助我們的討論，或者關(guān)于我們?nèi)绾螐牟煌瑒游锏牟煌鷳B(tài)系統(tǒng)中學(xué)習(xí)對抗那些流行病或病毒的內(nèi)容。例如，動物如何適應(yīng)不同的病毒，調(diào)整它們的免疫力和生態(tài)系統(tǒng)。 

Keegan：我們可以從動物和自然中學(xué)到很多東西。自然善于達到平衡，但是我們?nèi)祟惒簧瞄L達到一個平衡狀態(tài)。我們?nèi)祟悤蛔材蠅Σ换仡^，動物不會這樣。 

當(dāng)我們擾亂自然的生態(tài)系統(tǒng)時，我們也是在擾亂動物的健康狀態(tài)，Ta們的免疫。比方說為什么那些病毒會從叢林中散播開來，其實這都是因為我們亂砍亂伐，將森林變得更少，縮小了動物的棲息地， 讓一大群動物聚集在一個小的地方。大規(guī)模聚集，是工業(yè)化養(yǎng)殖的問題，也是人類城市的問題。大規(guī)模的人口或動物聚集在一個小小的地方，這正是滋生病毒的溫床。 

當(dāng)我們回顧病毒的發(fā)展史，我們會發(fā)現(xiàn)其實這一切都始于工業(yè)化養(yǎng)殖，始于我們把動物關(guān)在室內(nèi)，始于越來越大的人口密度。所以我覺得我們不應(yīng)該去打擾動物，不應(yīng)該去破壞Ta們的棲息環(huán)境。應(yīng)該盡可能地減少跟動物的接觸，降低人口密度。 

在美國，由于新冠肺炎疫情，我們必須要保持社交距離。其實我們也應(yīng)該保持物種距離，不去侵擾別的物種的生活，我們應(yīng)該給它們更多的空間。 

Julia：謝謝，我覺得你提出的保持物種距離的概念非常有趣，這個問題我也思考過一段時間，但最終并沒有得出一個關(guān)于如何建立我們與其他動物的關(guān)系的結(jié)論。我的下一個問題是關(guān)于經(jīng)濟這方面。現(xiàn)在的系統(tǒng)或者是農(nóng)業(yè)生產(chǎn)很多僅僅只有經(jīng)濟方面的考量，比如說用最少的資源來得到最大的經(jīng)濟效益， 用更少的地方、更少的水、更少的投入來得到最多的報酬，比如說怎么去養(yǎng)殖最多的豬、牛、羊等等或者是生產(chǎn)牛奶來獲得經(jīng)濟價值。我想問導(dǎo)演我們該如何去溝通這些話題，如何跟這些大的產(chǎn)業(yè)鏈或者是這些完全專注于經(jīng)濟效益的人或機構(gòu)溝通？ 

Keegan：大家都清楚工業(yè)化養(yǎng)殖肯定要比散養(yǎng)更加的有效率，但是如果我們能夠吃素的話，效率豈不是更高？想要獲得一磅的牛肉, 需要消耗16磅的谷物；想要獲得一磅的豬肉,  需要消耗6磅的谷物；想要獲得一磅的雞肉，需要消耗4磅的谷物。如果我們直接吃這些谷物，效率不是更高？當(dāng)我們談到經(jīng)濟效益時，其實可以發(fā)現(xiàn), 科技日新月異, 每天都有新的科技出現(xiàn), 它們變革著商業(yè)，而我們也在很快地適應(yīng)這種改變。 

如果我們從經(jīng)濟的層面來看——很多人可能只關(guān)注他們能掙多少錢，有一個非常有力的論證支持，這次新冠肺炎疫情使整個世界的經(jīng)濟遭受重創(chuàng)，損失高達數(shù)萬億美元。而這一切是因為我們吃動物造成的，因為我們將數(shù)量龐大的動物困在一起。我們可以從這樣的事情發(fā)現(xiàn)，我們把動物關(guān)起來，我們殺動物、吃動物損失的錢其實比我們掙到的錢要多得多。所以為什么不直接終止畜牧業(yè)這個行業(yè)而轉(zhuǎn)向更加有利于可持續(xù)發(fā)展、更有道德、更健康的事業(yè)呢？ 

Julia：非常感謝，以上就是我提出的問題，可能稍后我還會有別的問題，非常感謝你的見解和你對所有問題的評論，非常棒，謝謝你！ 

03、簡藝對話Keegan

簡藝：我一聽導(dǎo)演介紹之后，我為他這些年做了這么多的事情感到開心。這些新的片子都會有潛在的非常大的影響。那我想知道他對于紀錄片導(dǎo)演在這樣一個社會變革當(dāng)中能扮演的角色是什么看法。最近這幾年，關(guān)于植物肉、人造肉這些替代蛋白的討論變得非常熱烈。我也在一些論壇里面跟相關(guān)創(chuàng)業(yè)者們討論過這個話題，但他們很普遍的一個觀點是，拍一些紀錄片，講動物倫理，做公益機構(gòu)都是沒用的，因為人們是不可能改變他們的行為的。與其花那么多精力去做這個事，不如通過科技來改變這一切，比如說人造肉。

這當(dāng)然是非常好的事情，但是是不是只有人造肉，只有科技才能改變?nèi)藗兊男袨槟?？那紀錄片導(dǎo)演的作用在哪？公益機構(gòu)的作用在哪？科技派他們的觀點是說反正人們是不可能改變的，所以你只能給他可替代的東西。但我們能通過人造肉真正地改變畜牧業(yè)的情況嗎？希望導(dǎo)演可以分享一下他的角度。

Keegan：我覺得人造肉，素食肉的想法很棒。這使人們可以更容易地去改變飲食方式，嘗試素食。但是我認為這個觀點基于“就算人們得到信息，也無法改變自己行為，也無法進化”這一假設(shè)。以前美國實行奴隸制，奴隸制被廢除并不是因為科技的進步或者有了替代品，而是因為人們受到了教育，我們的文化進行了改變。我們知道奴隸制是錯的，所以我們廢除了這個制度。通過人類歷史和社會的變化，我們可以看出科技并不總是唯一的答案和解決方式。

社會變革行動者會對不同的方式有著他們自己的熱情，比如說拍電影，大眾媒體等。這些都是非常需要也是非常重要的方式，所以我們不只是需要科技。所有人都可以在他們各自有熱情的方面發(fā)展。有些人喜歡研發(fā)素食肉，有些人喜歡通過拍攝來發(fā)出自己的聲音，這些都是我們需要也是非常優(yōu)秀的方式。沒有一個唯一的方式來解決這個問題，每個人都會以他們自己的方式參與其中。

有人問我對于Beyond Meat和Impossible Burger這兩家公司的肉類替代產(chǎn)品有什么看法。我一直不吃肉，已經(jīng)純素23年，所以我沒法在這個方面給出看法。但是我看到有些人對漢堡口味進行了測評，說他們能嘗出這些漢堡和肉食漢堡的不同。不管怎么說，這的確是一個非常棒的替代肉類的辦法。

簡藝：在說食物變革的時候，大家往往都會有一種非常強烈的緊迫感，因為從氣候變化的角度來說，到2030年保證地球相比前工業(yè)時代的升溫不超過 2℃，否則就無法回頭。這種緊迫感讓大家相信科技的改變是最快的。我也非常贊同文化的改變才是根本的改變，但是這種文化改變是非常緩慢的。比如要在10年內(nèi)改變中國14億人的生活習(xí)慣和文化是很難的。

你在制作影片時，是不是也有這種非常強烈的緊迫感？對于我們做文化做公益的人來說，在這樣一個時間非常緊迫的過程當(dāng)中能夠做什么貢獻？

Keegan：是的，我也覺得非常緊迫。我現(xiàn)在至少會同時開展兩個不同的項目工作，因為我覺得這非常重要，我希望盡快把這些信息傳達給人們。人們需要足夠的信息才能做出有意識的決定。

我們這個社會肯定會發(fā)生非常大的變化，就像我們在過去10-20年中經(jīng)歷的那樣，過渡非常快速。以前很少人會有自己的個人電腦，但是現(xiàn)在人人都有自己的電腦；以前我們只有很少的座機，后來我們有了移動電話，現(xiàn)在我們幾乎每個人都有智能手機。所以未來社會也會發(fā)生非?？焖俚淖兓?/p>

人類是有十分強的創(chuàng)造性和適應(yīng)能力的物種。人類將能適應(yīng)新的氣候或者新的文化。無論我們需要適應(yīng)什么，我們都可以適應(yīng)，就像在過去20萬年中我們從智人開始進化一樣，我們也可以適應(yīng)未來的變化。

簡藝：這些年，在制作影片的過程當(dāng)中，有什么重大的發(fā)現(xiàn)嗎？也就是分享下之前不知道，但通過拍了這些影片之后，自己慢慢認知到的一些新的東西。

Keegan：在我制作《奶牛陰謀》這部紀錄片的過程中，我認識到畜牧業(yè)在氣候變化當(dāng)中起到一個非常大的作用。我之前知道畜牧業(yè)會有一些影響，但我沒有想到它有這么大的影響。在制作另一部紀錄片《什么是健康》中，我認識到在環(huán)境中產(chǎn)生的一些污染物會最終到達動物的體內(nèi)，動物的肉里，人們?nèi)绻堰@些肉吃進去，這些污染物、有毒物質(zhì)會在人體內(nèi)富集，產(chǎn)生影響。

在我制作Running For Good這部紀錄片時，我認識了素食馬拉松運動員Fiona，她每天只吃一餐飯。在我做這部紀錄片之前，我從來不知道有人能夠每天只吃一餐飯，還能跑上30多公里。在我制作Hunger For Justice這部紀錄片的時候，我了解到在美國，非裔美國人死于一些疾病的比率是歐裔美國人的2倍3倍甚至4倍這么高。

在我去年著手制作流行疾病相關(guān)的影片之前，我一直沒認識到畜牧業(yè)、工業(yè)化養(yǎng)殖在環(huán)境破壞上有著那么大程度的影響。

04、觀眾問答 

Q: Keegan你好，我個人認為最有效的改變?nèi)藗冃袨榈霓k法是提高肉的價格，或者增加肉類貿(mào)易的稅收。據(jù)我所知，中國豬肉價格因為去年的非洲豬瘟和近期的疫情增長了不少，這在一定程度上抑制了豬肉消費。你怎么看待這種情況呢？另外我覺得我們應(yīng)該重視因肉類消費引發(fā)的健康問題。也許這對于大家認識和理解到問題的嚴重程度和與自身的關(guān)聯(lián)有很大幫助，我也想了解下你對這個方面議題推進的思考。

A: 在美國，政府大力扶持肉類供應(yīng)。政府通過資金補助讓肉類的價格變得更便宜。所以，在中國有同樣的做法，我也是不驚訝的。通過提高稅收的辦法來減少人們的食用，這是一種可能的解決方式，但是除非整個社會已經(jīng)做好了準(zhǔn)備，否則抬高稅率只會讓人們反對這種做法。

關(guān)于第二個問題，當(dāng)然很多人都會關(guān)注吃肉導(dǎo)致的健康的問題，但不是所有人。就像《奶牛陰謀》，關(guān)注它的是一些環(huán)保人士；而關(guān)注《什么是健康》的就是那些對于健康十分關(guān)注的人。所以，一個主題不會引起所有群體的關(guān)注。所以我覺得我們每個主題都應(yīng)該探討。健康問題當(dāng)然很重要，但我不認為這是我們唯一應(yīng)該關(guān)注的點，或者說只來討論這一個主題。

Q: 《什么是健康》上映已經(jīng)過去好幾年了，是否有一些新的發(fā)現(xiàn)或者數(shù)據(jù)，是否有更多的環(huán)保組織或醫(yī)療衛(wèi)生組織以及政府愿意關(guān)注到影片中提到的問題？

A: 不幸的是，在過去6年，我們的環(huán)境變得更加糟糕，吃肉的人越來越多，工業(yè)化養(yǎng)殖的動物也越來越多，遭到宰殺的動物也越來越多，我們的環(huán)境每況愈下，這是非常讓人傷心的。現(xiàn)在確實有一些環(huán)保組織、健康組織，也愿意開始談?wù)撨@方面的話題了，但數(shù)量還是非常少的。

Q: 您的影片是希望讓大家遠離工業(yè)化的養(yǎng)殖，還是畜牧業(yè)本身？如果讓所有人都吃素的話，那么世界上現(xiàn)在數(shù)量龐大的這些農(nóng)場動物要怎么來處理，而且他們也喪失了在野外生存的能力。

A: 我非常喜歡這個問題，這也是經(jīng)常被問到的一個問題。有些人對此抱有極大希望，相信我們?nèi)祟惿鐣灰怪g就會立即停止食用肉食，大家都變成素食主義者，然后世界上就有700多億只農(nóng)場動物在那里等待我們的處置。但是我覺得這不會成為現(xiàn)實。我覺得我們?nèi)祟惪赡軙夭饺霚p少吃肉的行列。減少吃肉，也會減少動物的養(yǎng)殖，這是一個緩慢的過程。這700億只動物也不是說同一時刻都在那里，這可能是一年中整個數(shù)量的統(tǒng)計，其中經(jīng)歷了好幾波的生育。如果我們停止工業(yè)化養(yǎng)殖強迫動物不斷生育的方式，這個數(shù)字會降下來。

Q: 對于不能完全放棄食乳制品、肉制品的消費者，您會如何建議他們?nèi)ヅ袛嘧约涸撜{(diào)整的肉類消費量，逐步達到我們期待的目標(biāo)呢？

A: 我們應(yīng)該鼓勵人們?nèi)コ詣游锏奶娲?。植物奶、植物奶酪、植物蛋、植物肉都是一些好的選擇。但我認為針對那些感覺無法放棄吃肉的人，關(guān)鍵還是教育。因為他們長期都被灌輸“不吃肉是不行的”。但是我們有科學(xué)的依據(jù)證明，其實他們可以放棄肉類。

Q: 在《奶牛陰謀》和《什么是健康》這兩部紀錄片上映后，美國社會反響如何？對哪一類人群影響較大？對他們的生活有哪些影響呢？

A: 《奶牛陰謀》和《什么是健康》這兩部紀錄片的反響是非常大的，甚至超過了我原來的預(yù)期。當(dāng)然也有一些負面的影響，比如來自畜牧行業(yè)。但是總體反饋是十分積極的，我收到了數(shù)萬封郵件，人們告訴我，他們通過這兩部紀錄片已經(jīng)開始停止食用肉食，個人的健康方面也有了積極的變化。

這兩部紀錄片帶來的影響是不同的：《奶牛陰謀》主要在年輕人群體中產(chǎn)生了反響，他們主要關(guān)注的是環(huán)境方面的影響。而《什么是健康》這部紀錄片主要對老一點的人產(chǎn)生了影響，因為他們更加關(guān)心的是健康方面的問題。所以我也認為我們需要有不同的片子，不同的題材來解決不同的問題，這是非常重要的。

Q: 禽畜養(yǎng)殖業(yè)的發(fā)展似乎并沒有因為各種紀錄片和關(guān)于禽畜養(yǎng)殖業(yè)危害的宣傳而得到控制?，F(xiàn)實中，養(yǎng)殖業(yè)發(fā)展規(guī)模擴大，很多國家肉類消費不斷增長，政府層面不干預(yù)，利益集團瘋狂輸出。想要限制禽畜養(yǎng)殖業(yè)有沒有更好的方法？

A: 當(dāng)我們團結(jié)起來，我們的力量就變得更加強大。我們不一定需要依靠非政府組織或政府去改變這一現(xiàn)狀。我們?nèi)?，是有能力改變這樣的現(xiàn)狀的，我們可以決定我們怎么花我們的錢，我們怎么去支持這樣一個議題。所以從個人層面來說，我們是有能力去改變這一現(xiàn)狀的。

Q：目前人們喜歡吃肉，很大部分原因是那些肉看起來很吸引人。如果我們也在素菜上面有更多的加工，研制出更多美味的素食菜品，那將會吸引更多人。但問題是有些人會從金錢的層面去批判，或者否定這樣做，因為收入會很低，他們不愿意去嘗試。對此我們應(yīng)該如何與他們達成共識呢？倘若從道德層面入手，也許會有點困難。

A：對比制作肉食的成本與制作素食的成本，制作素食的成本并不高。而且我們還要考慮的是在制造肉食方面，產(chǎn)生的環(huán)境影響以及在全球造成的人類健康問題。比如當(dāng)有疫情發(fā)生的時候，人們生病產(chǎn)生的花費。我們要把這些算進去。當(dāng)我們把這些都考慮進去的時候，其實研制素菜的花費并不高。

Q：我記得曾經(jīng)有一些聲稱自己是素食者的名人/網(wǎng)紅，后來放棄吃素，又回到肉食消費，這引起了熱議。你怎么看呢？謝謝！

A：不管在什么時候，一個頗具影響力的名人放棄素食都會讓人覺得遺憾。但積極的一面是，同時也有越來越多的名人加入素食者的行列，他們也有很大的影響力。每當(dāng)我遇到有人跟我說他們曾經(jīng)是素食者時，我通常會告訴他們，可以重新開始素食，永遠都不晚，他們當(dāng)初素食的所有理由都還存在，他們隨時都可以再回到素食。

Q：導(dǎo)演怎么看待這樣一種悖論現(xiàn)象：對于大眾而言，日常生活中人們并不能感知到危險，直到事情降臨的時候，卻發(fā)現(xiàn)已經(jīng)來不及了。如何讓公眾在危險發(fā)生之前行動起來？

A：我認為這方面，媒體和藝術(shù)就起到了一個重要的角色，它們將人們沒有意識到的事情展現(xiàn)出來。還有宗教藝術(shù)以及寫作敘事這些形式，也可以讓人們明白一些道理。因此我認為這就是為什么電影以及任何類型的藝術(shù)形式是如此重要，可以發(fā)揮推動社會變革的作用。

Q：營養(yǎng)學(xué)家似乎普遍認為人們還是需要保留一小部分肉食的，比如說在《EAT-柳葉刀報告》中就提到過。請問導(dǎo)演您是怎么看待這個觀點的？

A：每次被問到這個問題時，我都會反問他們，“為什么我們必須要吃肉呢？”“有哪些肉類中的營養(yǎng)成分我們在植物飲食中獲取不到的呢？”植物中包含了所有人類生存和健康所需要的基本營養(yǎng)元素，也是最安全的。 

Q：這個說法里面還有一些別的原因，比如說在一些地區(qū)，像內(nèi)蒙古或藏區(qū)或者說非洲一些地方，健康的植物飲食其實并不是那么容易得到的。所以從這個角度上來說的話，肉食或者動物性蛋白可能是一種比較傳統(tǒng)的選擇。那么怎么去看這個問題？還有一些農(nóng)業(yè)方面的角度，是說在農(nóng)業(yè)生產(chǎn)中，動物也很重要。比如，在再生農(nóng)業(yè)里就會談到動物會讓農(nóng)場的土壤保持健康。

A：我想介紹一下我個人的背景：在成為電影制作人之前，我是一個有機農(nóng)夫。事實上，我們并不需要在農(nóng)業(yè)種植中讓動物參與進來?？v觀大多數(shù)的生態(tài)系統(tǒng)，都沒有讓大量的牲畜來幫助土壤保持健康狀態(tài)。人類種植植物比養(yǎng)殖動物更早。如果關(guān)心土壤健康的話，其實人類的糞便是最好的有機肥料。也就是說，在可持續(xù)農(nóng)業(yè)方面，其實并不需要動物的參與。

另外，我認為世界上僅非常少部分地區(qū)的食物體系中需要動物，人們才能生存。無論是內(nèi)蒙古或科羅拉多沙漠，或極端的北極。這些地區(qū)的人口相對世界其余人口占非常小的比例。那極小部分的人口保留他們傳統(tǒng)的飲食習(xí)慣這沒有什么問題。但如果有人拿這小部分來爭論的話，我覺得通常是在回避真正的問題，避重就輕，不去考慮大多數(shù)生活在城市或肥沃農(nóng)田里的人們，要如何改變飲食方式和結(jié)構(gòu)。

Q：我想問一下肉類和奶制品的政府補貼問題，以我個人的理解，從食品安全的角度，它們被視作為社會公益。請問您對此有什么看法嗎？

A：我不知道世界其他地方的情況怎么樣。但在美國, 牛奶和肉類能獲得政府的補助，是因為畜牧產(chǎn)業(yè)權(quán)力非常大，能夠影響政府的運行，他們甚至能告訴政府應(yīng)該給行業(yè)多少補貼。這一切都源于政府和私有產(chǎn)權(quán)經(jīng)濟之間的腐敗現(xiàn)象。至于社會公益，在美國有相關(guān)的政策，讓食物的價格保持在每個人都負擔(dān)得起的水平。因為他們明白需要喂飽人口，否則就會招來反抗。再者，如果你去看任何的科學(xué)數(shù)據(jù)，它們都在說我們應(yīng)該食用植物，不該食用或根本不需要那么多的動物制品。 

主持人：我們收到了很多問題，但現(xiàn)在會議已經(jīng)超時。在此非常感謝！你吃過晚飯了嗎？能告訴我們你一般都吃什么嗎？

Keegan：我的飲食非常簡單，米飯、豆類、蔬菜和水果，我不吃人造肉或其它動物替代制品。 

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*以上文字根據(jù)現(xiàn)場錄音整理，#良食對話#旨在讓目前食物領(lǐng)域非主流的聲音被更多人聽到，但嘉賓立場不能完全代表良食基金的觀點。

現(xiàn)場翻譯：薛朝權(quán)、Fiona

文字校對：杜心意，張可，植子恩，虞淑瑾