2020年對于故宮而言是一個(gè)特殊的年份，紫禁城建成600年，從1925年成立故宮博物院至今，也已經(jīng)走過了近一個(gè)世紀(jì)，故宮從一個(gè)戒備森嚴(yán)的皇家禁苑變成了面向公眾開放的歷史文化博物館。六百年過去，故宮沒有說出的秘密仍有很多，無數(shù)愛恨情仇、喜怒哀樂都被深藏在故宮的高墻之后。

北京社科院滿學(xué)所助理研究員楊原先生的《如果故宮會(huì)說話》一書于2020年4月出版，楊原還是《上新了！故宮》歷史顧問。在書中，楊原通過清宮檔案等一手資料，還原了歷史現(xiàn)場，為我們揭示了御花園、鐘粹宮、永壽宮、承乾宮等30處故宮打卡勝地背后的隱秘故事，替故宮說出它不曾說出的秘密，讓沉默莊嚴(yán)的故宮變得可親可敬。明亡清興，故宮建筑經(jīng)歷了怎樣的變化？從皇帝到太監(jiān)，各色人等在故宮里生活的真實(shí)情況是怎樣的？清朝政治的運(yùn)作，在故宮里有怎樣的體現(xiàn)？帶著這些問題，澎湃新聞（www.dbgt.com.cn）記者專訪了楊原先生。

從記錄北京市民生活到清史研究

澎湃新聞：您最初為什么會(huì)做滿學(xué)和故宮研究？

楊原：我最早不是做滿學(xué)和故宮的，我最早是做北京的市民生活，因?yàn)槲夷赣H就是做這個(gè)的，是受了她的影響。我母親有兩本書出版過，一本是《北京近百年生活變遷（1840-1949）》，還有一本是《北京城市發(fā)展史》（近代卷）。后來到了北京社科院滿學(xué)所之后，自然受到了我們所的很多影響。比如說我們所有專門研究滿族語言、滿族文學(xué)的，我就受了他們的啟發(fā)，發(fā)現(xiàn)用滿文材料來看清史，會(huì)有很多不同的發(fā)現(xiàn)。研究清史，光看漢文檔案肯定是不夠的。

其次是我原來做北京的市民生活，北京人的生活肯定會(huì)受皇家的影響。我第一本書是做的葉赫顏扎氏家族的口述歷史，他們跟皇家有聯(lián)姻，他們家族祖上一直能追溯到皇太極，這就必須對清史有足夠的了解。我在滿學(xué)所做博士后的時(shí)候，跟的是劉小萌老師，做的北京旗人家族，又跟著定宜莊老師做口述，他們都是滿學(xué)這個(gè)圈子的，耳聞目染，言傳身教，他們對我的影響是非常大的。所以我的研究時(shí)段也逐漸上移動(dòng)，進(jìn)入到清史和滿學(xué)中來。時(shí)至今日我也不大敢說自己是故宮研究者，我更多是一個(gè)清史研究者。

那我是怎么進(jìn)入到故宮研究的呢？起因是這幾年一直跟《上新了故宮》節(jié)目組合作，給他們做歷史顧問。我覺得他們那種處理方法很好，講的是故宮，但是以故宮為一個(gè)點(diǎn)，發(fā)散出很多歷史文化。我覺得這是一個(gè)比較好的介紹故宮的方式，對于大家以后游覽故宮也有很多幫助。比如去承乾宮，光看的話就是那樣一個(gè)建筑。這個(gè)建筑里發(fā)生過什么呢？我就通過承乾宮里發(fā)生過的一件事，來介紹清代的宮女制度和生活。包括那些滿文牌匾，我在這本書里告訴了大家怎么讀這些牌匾，以后人們游覽故宮，可能就更有看頭。

我對故宮的感情是很深的，從小我母親就帶我去參觀故宮，長大以后自己也經(jīng)常去，所以故宮對我來說，應(yīng)該算是一個(gè)讓我喜歡上傳統(tǒng)文化的引導(dǎo)者。我這本書本質(zhì)上，是通過故宮，給大家介紹相關(guān)的清史知識。

明清故宮的異同

澎湃新聞：今年是故宮的六百歲生日，明故宮和現(xiàn)在的清故宮，在格局和建筑風(fēng)格上有怎樣的變化？我們現(xiàn)在看到的故宮是何時(shí)成型的？哪位皇帝對故宮的建設(shè)影響最大？

楊原：明故宮到清故宮，在建筑風(fēng)格和格局上基本沒有變化。

要說哪位皇帝對故宮建設(shè)影響最大，那一定是永樂皇帝，因?yàn)槎际撬?guī)劃設(shè)計(jì)的。但是我們現(xiàn)在看到的故宮，其實(shí)跟永樂皇帝又沒有直接的關(guān)系了。李自成一把火，大量的建筑都被燒毀了。后來清初的時(shí)候重建，三大殿都縮小了，因?yàn)闆]那么多錢去修，永樂時(shí)期的太和殿，那時(shí)候叫奉天殿，是現(xiàn)在太和殿的1.9倍。

我們現(xiàn)在看到的故宮，雖然是永樂時(shí)期定下的基本規(guī)模，但以乾隆時(shí)期的風(fēng)格為主，然后慈禧太后對局部又進(jìn)行了一些修改。比如慈寧宮，還有寧壽宮，寧壽宮也就是現(xiàn)在的珍寶館，都是乾隆時(shí)期修繕的。還有很多我們現(xiàn)在看到的牌匾，都是乾隆時(shí)期改的。我在書里也寫過這些，清前期，滿文牌匾都是對漢文的音譯，到了乾隆時(shí)期，很多改為了意譯，是乾隆為了剔除滿語中的漢元素。我看到一個(gè)內(nèi)務(wù)府的檔案，是嘉慶皇帝問內(nèi)務(wù)府，說我還想在養(yǎng)心殿蓋兩間房，行不行？后來內(nèi)務(wù)府核算了一下，說沒地兒了。乾隆以后基本都是小修小補(bǔ)，整體的格局，沒有什么變化。

其實(shí)對明代故宮我也了解，但是我這本書里寫的都是清故宮。因?yàn)閷@本書的一個(gè)定位是：大家能夠通過這本書，更好地游覽現(xiàn)在的故宮?，F(xiàn)在的故宮里，基本沒有明朝的東西了。

順治剛剛?cè)腙P(guān)的時(shí)候，搶先把保和殿修了，因?yàn)闊龤У某潭炔皇翘貏e嚴(yán)重。順治結(jié)婚的時(shí)候也是在保和殿，那時(shí)候叫位育宮，康熙早年也一直住在保和殿，直到康熙二十幾年乾清宮修好了，康熙才搬到乾清宮去住。

保和殿

澎湃新聞：滿清入關(guān)之后，即便當(dāng)時(shí)故宮已經(jīng)焚毀了，可為什么還是選擇以故宮為朝廷所在，滿人有沒有想過在其他地方另建宮殿？

楊原：我覺得沒有，多爾袞一來就拿武英殿作為指揮部。而且滿人進(jìn)中原的時(shí)候，是很重視中原的正統(tǒng)的。滿人宣揚(yáng)的也一直是自己替明朝報(bào)仇，來接替明朝的，明朝是李自成滅亡的，跟我沒關(guān)系。清朝很在意要承接明朝的正統(tǒng)，他們一直有這種合法性的焦慮。

這種自卑心理一直沒有消除過，到了乾隆的時(shí)候這種心理反而更強(qiáng)烈了。乾隆時(shí)期滿人漢化的問題是很普遍的，所以乾隆才強(qiáng)調(diào)國語騎射。比如乾隆朝的實(shí)錄有記載，說乾隆見了一個(gè)滿族大臣，叫滿吉善，他父親叫滿保，等于是已經(jīng)以“滿”這個(gè)漢姓作為了自己的姓氏了。乾隆很生氣，說你以后就叫吉善，不能叫滿吉善。恰恰是在這種心理下，乾隆才特別強(qiáng)調(diào)滿洲風(fēng)尚，滿洲之道。

皇帝在故宮里的一天

澎湃新聞：《如果故宮會(huì)說話》這本書里有大量的生活細(xì)節(jié)，很有現(xiàn)場感和畫面感。想請您為我們介紹一下，一位清朝的皇帝，他在故宮里一整天的生活，幾點(diǎn)起床，幾點(diǎn)就寢？活動(dòng)范圍又是從哪里到哪里？

楊原：皇帝起得很早，四五點(diǎn)天一亮就起來了?？滴踝∏鍖m，雍正住養(yǎng)心殿。有一點(diǎn)需要強(qiáng)調(diào)，不是說皇帝翻了那個(gè)妃子的牌子，然后去后妃的地方就寢，一定是在皇帝的駐地就寢。起床之后有的皇帝會(huì)進(jìn)早點(diǎn)，墊墊肚子。乾隆一般是一日兩餐到三餐，慈禧是四頓，但正餐都是兩頓，叫早膳和晚膳。

之后是看書，到六七點(diǎn)，進(jìn)早膳。然后翻牌子，決定見哪個(gè)大臣。清代大臣上朝的機(jī)會(huì)不是很多，基本五天甚至十天一次，大部分國事都是以這種召見大臣的方式處理的。每次只見一個(gè)大臣，說一件事，而且很快。不是商量事兒。大臣在被召見的時(shí)候是跪著的，而且無問不答，皇帝不問你不能自己主動(dòng)說。從這里也能看出，清朝的統(tǒng)治是權(quán)力高度集中的。

雖然召見的是一個(gè)大臣，但是辦這些事的是很多人，召見的是主管大臣。比如雍正的時(shí)候經(jīng)常召見怡親王胤祥。胤祥經(jīng)常被召見，以至于到后來他在宮中都有一個(gè)住處，就在現(xiàn)在軍機(jī)處邊上。因?yàn)槭枪虺剩瑫r(shí)間太長了受不了。乾隆初年有個(gè)大學(xué)士，跪死了。后來乾隆說以后可以給個(gè)墊子，但還是得跪著。

當(dāng)然也有商議的時(shí)候，比如御門聽政的時(shí)候，或者皇帝和軍機(jī)處商量的時(shí)候。還有就是批奏本、題本，這算是延續(xù)了明朝的票擬制度，但這些主要都是一般性事務(wù)。

養(yǎng)心殿

澎湃新聞：這種跪呈的溝通方式，是不是清代獨(dú)有的政治現(xiàn)象？畢竟?jié)M族大臣在皇帝面前都得自稱為“奴才”。

楊原：是的，滿人的主奴關(guān)系一直很強(qiáng)。王爺在皇帝面前都自稱“奴才”，何況其他人。

一般召見一個(gè)小時(shí)左右，在檔案里經(jīng)常看到，到八九點(diǎn)鐘皇帝就干別的事去了。

之后就是批奏折。但是批奏折，不都是公事。當(dāng)然有很多政務(wù)，但還有很多，比如處理內(nèi)務(wù)府奏折，就不是政務(wù)。我看過的檔案里，有雍正要求給自己的狗做衣裳，做狗窩，那算什么國事呀？但這也是批奏折。內(nèi)務(wù)府有很多案子都要皇帝來批示，比如有的窮苦旗人，把女兒冒充漢人，嫁了賣錢，違反旗民不通婚的規(guī)定，怎么處置，皇帝也要批折子。還有比如后妃要見一下娘家人，內(nèi)務(wù)府安排那一天幾點(diǎn)見，娘家人入宮走什么路線，都要皇帝批示。

公務(wù)處理完了，就是皇帝個(gè)人生活的時(shí)間，比如聽?wèi)?、賞玩書畫、寫詩啥的。到了晚膳的時(shí)候，晚膳其實(shí)是在下午，就翻牌子，翻了誰的牌子就給誰賜膳，之后就是二人世界了。

還有很重要的一件事是給太后請安，如果這位皇帝的太后還在的話，每天的晨昏定省都是免不了的。慈禧太后在頤和園的時(shí)候，光緒每天一早，召見完大臣，趕忙就從紫禁城出發(fā)去頤和園，那時(shí)候一般是到西直門坐船去頤和園。這來來回回，得很長時(shí)間，而且天天如此。

澎湃新聞：我對于清朝皇帝的信仰世界很是好奇，薩滿教、儒家、藏傳佛教、道教似乎都對清朝皇帝有影響，您能否就此給我們深入介紹一下清朝皇帝的信仰世界？他們的信仰在故宮里又有怎樣的體現(xiàn)？

楊原：儒家不能算是信仰，算是滿人統(tǒng)治中原的一種工具。談到信仰的話，我覺得重要的是薩滿和藏傳佛教，道教很少，只有雍正時(shí)候比較重視道教。等雍正一駕崩，乾隆就把宮中的道士都轟走了。

我說一下大年初一皇帝的祭祀活動(dòng)，你從中可以窺見清朝皇帝的信仰世界。

大年初一一般十二點(diǎn)半皇帝就要起床，凌晨一點(diǎn)半，從養(yǎng)心殿出來，去御花園拜真武大帝，去斗壇拜斗母，這些都算是道教。然后去奉先殿祭祖，再回養(yǎng)心殿焚化三界諸天，這又是道教的。之后要到坤寧宮磕頭，坤寧宮就是薩滿祭祀。然后到乾寧宮上香，再到現(xiàn)在東交民巷祭堂子。到了天亮還要去北海和景山再去祭神。這個(gè)信仰是非常雜的。宮里面還有中正殿念經(jīng)處，這就是藏傳佛教。乾隆跟藏傳佛教的往來是很多的，西藏的金瓶掣簽就是乾隆時(shí)候定下來的。我覺得乾隆最信的，還是藏傳佛教。

薩滿祭祀是滿洲一直堅(jiān)持的，祭祀的場地在坤寧宮里面。但我覺得清朝皇帝對薩滿也不是太信，有兩點(diǎn)可以佐證。

首先薩滿祭祀一般是皇后負(fù)責(zé)，但是皇后基本都不參與，交給薩滿太太去祭祀。日常的祭祀，皇帝也不管。

其次，宮里一旦有齋戒的時(shí)候，薩滿祭祀就停了。因?yàn)樗_滿是要祭祀肉食，但是一旦跟佛教的齋戒沖突了，就會(huì)把薩滿祭祀暫停。

對乾隆來說，還有一點(diǎn)，在養(yǎng)心殿里有一個(gè)特別的地方，是乾隆禮佛的地方。乾隆在自己的居所里，只拜佛。而且，他給自己修養(yǎng)老宮，也就是寧壽宮的時(shí)候，對應(yīng)于養(yǎng)心殿的養(yǎng)性殿里，他還專門設(shè)計(jì)了他在養(yǎng)心殿里禮佛的那個(gè)地方。

辛亥革命后的故宮

澎湃新聞：民國初年，故宮經(jīng)歷了從皇家宮殿到博物館的轉(zhuǎn)變。溥儀1912年退位，到1924年被馮玉祥趕出宮，這12年里，故宮有怎樣的變化？外朝的部分作了何種用途？退位的王室成員是否依舊能在內(nèi)廷過上比較體面的生活？一直有說法說這一時(shí)期故宮內(nèi)的文物流失嚴(yán)重，能否請您談一談相關(guān)情況？

楊原：主要的變化是乾清門以南的外朝部分給了民國政府，民國政府會(huì)做各種用途，袁世凱稱帝就是在那。我看老北京的照片，1918年一戰(zhàn)勝利，也是在故宮舉辦的慶典活動(dòng)。北洋政府時(shí)期辦公地點(diǎn)在中南海，但也只是占用了一部分，后來民國時(shí)候的市政府就在那里。中南海大部分是開放的，可以隨便出入。上世紀(jì)40年代我姥姥家住西四，在王府井上班，每天都穿中南海而過。我姥姥說中南海里當(dāng)年還經(jīng)?？梢钥匆娤生Q。

小朝廷時(shí)期的故宮沒有太多變化，但是溥儀和婉容結(jié)婚以后，儲秀宮的裝修布置完全西化，鋼琴、沙發(fā)都有了。生活其實(shí)是沒有下降的，民國政府每年給的四百萬兩白銀足夠他們花了。不過在文物方面，很多太監(jiān)往外偷，甚至皇室自己也往外倒賣。為什么皇室不缺錢，還這么干呢？這跟他們想復(fù)辟是有關(guān)系的，很多民國人物的回憶錄里，都說溥儀因?yàn)檫@種事，沒少被人騙錢。

包括溥儀還單獨(dú)設(shè)立了一個(gè)小廚房，給自己做西餐，與此同時(shí)御膳房還是照樣運(yùn)營的。此外還傳民間藝人來唱戲，也給不少錢。比如梅蘭芳和楊小樓《霸王別姬》的首演，就是在宮里。很多民間藝人都愿意去宮里唱戲，因?yàn)榻o的多，還能嘗嘗宮里的膳食。

澎湃新聞：清帝退位之后，大量宮內(nèi)的大廚、匠人流落到了民間，這對于民間的飲食、審美等方方面面有何影響？

楊原：我書里寫過宮廷御廚，號稱“抓炒王”的王玉山，1925年在北海成立仿膳茶社，專門做宮廷美食。新中國成立以后，改為仿膳飯莊，成為接待外國元首和我們國家做統(tǒng)戰(zhàn)工作的地方。

還有大量服務(wù)于宮廷的內(nèi)務(wù)府藝人進(jìn)入民間社會(huì)。我發(fā)表的第一篇論文，研究的是北京工藝地毯的對外出口。大量手藝人進(jìn)入民間以后，賣這種宮廷用的地毯。八國聯(lián)軍進(jìn)北京的時(shí)候，不少洋人看見這個(gè)地毯不錯(cuò)，就帶回去了。西方人看了很喜歡，1902年在美國圣路易斯“萬國博覽會(huì)”上還拿過一個(gè)一等獎(jiǎng)，然后外資進(jìn)入中國要買這個(gè)地毯。就形成了北京的一個(gè)地毯行業(yè)，其中不少都是外資的。正好趕上一戰(zhàn)土耳其的地毯沒法外銷了，中國地毯就行銷全世界，一直到了三十年代，才逐漸衰弱。

還有就是工藝美術(shù)，比如景泰藍(lán)、玉器、琺瑯。五十年代初林徽因還向國家領(lǐng)導(dǎo)人呼吁保護(hù)這些傳統(tǒng)工藝，后來有了北京玉器廠、景泰藍(lán)廠等等。當(dāng)年主要是外銷創(chuàng)匯的。

清乾隆銅鍍金琺瑯三人獻(xiàn)壽鐘

景泰藍(lán)，楊原本人收藏

澎湃新聞：故宮是皇室生活的集中體現(xiàn)，而滿族為了維護(hù)統(tǒng)治，在不少地方都設(shè)有滿營，由八旗駐扎。比如成都的寬窄巷子，原來就是滿營。滿營里的生活是怎樣的？對于清朝維系自己的統(tǒng)治，有多大幫助？

楊原：寬窄巷子，當(dāng)年我們所去成都考察過。寬窄巷子那一帶當(dāng)年叫少城，成都人民公園那一帶是練兵場。駐防滿營，以成都為例的話，我覺得是生活比較優(yōu)越，但又比較封閉。生活條件優(yōu)越體現(xiàn)在哪呢？我舉個(gè)例子。

北京人和成都人都喝茉莉花茶和蓋碗茶，別的地方比較少。蓋碗是康熙晚期才出現(xiàn)的，成都的八旗駐防點(diǎn)，也是康熙晚期，由年羹堯在當(dāng)四川提督的時(shí)候設(shè)立的。當(dāng)時(shí)和碩特蒙古在青海叛亂，一度威脅到了成都，所以年羹堯就申請建立八旗駐防。而北京人又比較喜歡喝茉莉花茶，那么這兩個(gè)時(shí)間點(diǎn)一對，我推測成都人愛用蓋碗喝茉莉花茶，就是這么來的。

為什么這個(gè)喝蓋碗茶變?yōu)槌啥既说牧?xí)慣呢？一定是旗人的生活比較優(yōu)越。有一個(gè)小品說過，什么是時(shí)尚？時(shí)尚就是嫌貧愛富。老百姓一定是追著富裕階層去學(xué)習(xí)。

越到南方，八旗駐防越封閉，旗人的傳統(tǒng)也維護(hù)得越好。反而是越往北方，和當(dāng)?shù)厝诤系乇容^多。因?yàn)樵谀戏秸Z言不通，所以孤島文化很容易形成。

辛亥革命以后，八旗制度崩潰了，滿營也就逐漸消失了。那這些旗人后來怎么樣了呢？我覺得值得一說。

我記得有一年我們所去福州考察，福州郊區(qū)有一個(gè)琴江滿族村，當(dāng)時(shí)也是八旗駐防。后來清朝亡了，這些人做什么呢？主要是老師，政府職員，基本是讀書人的活兒。因?yàn)樵诋?dāng)?shù)?，做買賣是講究信任的，信任的來源是血緣和親族，所以當(dāng)?shù)厝瞬唤蛹{你。北京也是，八旗制度崩潰以后，大量旗人子弟都去拉洋車，當(dāng)警察，或者是做政府職員。工商業(yè)一樣不接納。因?yàn)楸本┑墓ど虡I(yè)基本不是北京人，比如飯館行業(yè)是山東人，油鹽店是山西人，都是從自己老家?guī)藖?。像我們家的旗人親戚，基本都是去做教師和政府職員了。

滿營對于清朝在地方的統(tǒng)治是很有幫助的。比如辛亥革命的時(shí)候，反抗最激烈的幾個(gè)地方，一個(gè)是山西，一個(gè)是南京，都是滿營在反抗。老舍先生的父親也是死于八國聯(lián)軍入侵北京時(shí)的戰(zhàn)斗。雖然說太平天國的時(shí)候我們感覺八旗兵戰(zhàn)斗力很差，但是作為一般日常性和地方性的防衛(wèi)，八旗還是鎮(zhèn)得住的。

上世紀(jì)九十年代的時(shí)候，我們所幾位老師去湖北荊州采訪，就要找當(dāng)年的滿營后代，因?yàn)榍G州是一個(gè)大駐防點(diǎn)，有荊州將軍。托人去問滿族、旗人，一開始怎么也找不到。后來和當(dāng)?shù)卣?，一個(gè)地方干部說，你們是要找那些說北京話的人吧？這一下就找著了?？梢娺@個(gè)孤島文化，在語言上的體現(xiàn)，還是很持久的。