“我自己還是比較看好疫苗，因?yàn)楫吘挂呙缡侨祟悓?duì)抗傳染病比較有效的一個(gè)手段?！苯?，中國(guó)科學(xué)院院士、清華大學(xué)醫(yī)學(xué)院院長(zhǎng)董晨教授接受了澎湃新聞?dòng)浾撸╳ww.dbgt.com.cn）的專訪。談及外界關(guān)注的新冠疫苗時(shí)，他認(rèn)為各國(guó)此次都高度重視，“尤其中美兩個(gè)大國(guó)都展現(xiàn)出科研實(shí)力非常強(qiáng)?！?/p>

在對(duì)疫苗持有信心的同時(shí)，董晨認(rèn)為醫(yī)院的醫(yī)生、中老年人、服務(wù)行業(yè)工作者等易感人群或許應(yīng)該得到優(yōu)先保護(hù)。“可能在今年年底或者明年年初就會(huì)有新冠疫苗上市，但能不能使用、在多大范圍內(nèi)使用？我覺(jué)得還是取決于疫苗的生產(chǎn)能力、成本和我們公共健康政策如何制定?！?/p>

作為免疫學(xué)領(lǐng)域的權(quán)威專家，董晨同樣提到，此次新冠疫情給了免疫學(xué)領(lǐng)域一些提示，“我們的免疫學(xué)發(fā)展，一方面當(dāng)然是要從基礎(chǔ)理論上有所突破，但另外一方面是能不能對(duì)實(shí)際的臨床問(wèn)題有一些幫助？”在采訪過(guò)程中，董晨多次強(qiáng)調(diào)復(fù)合型人才的重要性，他始終認(rèn)為，現(xiàn)代醫(yī)學(xué)的架構(gòu)體系應(yīng)該是“三角凳”基礎(chǔ)，也就是科研、臨床服務(wù)和公共衛(wèi)生三者結(jié)合，“面對(duì)新的傳染病的浪潮時(shí)，我們才能夠全方位地來(lái)應(yīng)對(duì)?！?/p>

現(xiàn)年53歲的董晨1989年本科畢業(yè)于武漢大學(xué)細(xì)胞生物學(xué)專業(yè)，隨后赴美在阿拉巴馬大學(xué)伯明翰分校攻讀細(xì)胞及分子生物學(xué)專業(yè)博士，其博士期間導(dǎo)師為素有諾獎(jiǎng)風(fēng)向標(biāo)之稱的拉斯克獎(jiǎng)得主Max D. Cooper（發(fā)現(xiàn)B細(xì)胞）。博士畢業(yè)后的8年時(shí)間里，董晨輾轉(zhuǎn)耶魯大學(xué)醫(yī)學(xué)院免疫系和華盛頓大學(xué)（西雅圖）免疫學(xué)，2004年前往美國(guó)得克薩斯大學(xué)安德森腫瘤中心。2013年回國(guó)之前，董晨為得克薩斯大學(xué)安德森腫瘤中心講席教授。

2014年，清華大學(xué)正式成立免疫學(xué)研究所（IITU），董晨擔(dān)任所長(zhǎng)至今。2016年9月，董晨正式被任命為清華大學(xué)醫(yī)學(xué)院院長(zhǎng)，2019年當(dāng)選中國(guó)科學(xué)院院士。

董晨主要致力于免疫學(xué)研究，重點(diǎn)探討免疫耐受和免疫應(yīng)答的分子調(diào)控機(jī)制, 以理解自身免疫和過(guò)敏疾病的發(fā)病機(jī)理, 并探索新型腫瘤免疫治療。值得一提的是，董晨是Th17細(xì)胞（輔助T細(xì)胞17）分化、調(diào)節(jié)和功能研究領(lǐng)域的奠基者和研究權(quán)威之一 。Th17細(xì)胞主要分泌白細(xì)胞介素17，Th17被發(fā)現(xiàn)在自身免疫與炎癥疾病的發(fā)生過(guò)程中發(fā)揮重要的作用，董晨實(shí)驗(yàn)室發(fā)現(xiàn)并鑒定Th17 細(xì)胞特性和在各類疾病中的致病作用，促進(jìn)了Th17 領(lǐng)域的快速發(fā)展。同時(shí)，董晨在Tfh（濾泡輔助性T細(xì)胞）和Tfr（濾泡調(diào)節(jié)性T細(xì)胞）的發(fā)現(xiàn)和研究中，也做出了開(kāi)創(chuàng)性貢獻(xiàn)。

值得注意的是，在此次專訪之前，素有科研界“紀(jì)委”之稱的國(guó)外學(xué)術(shù)交流在線平臺(tái)PubPeer陸續(xù)有人匿名發(fā)帖，質(zhì)疑董晨等人的20余篇論文存在一圖多用和重復(fù)使用等問(wèn)題，隨后有部分媒體質(zhì)疑其團(tuán)隊(duì)學(xué)術(shù)造假。董晨在采訪中沒(méi)有回避該問(wèn)題，他回應(yīng)道，“我主要的工作就是把以前10個(gè)學(xué)生都召集起來(lái)，把跟文章相關(guān)的原始材料都找出來(lái)，然后對(duì)每個(gè)問(wèn)題都一一回應(yīng)了，結(jié)論是沒(méi)有造假、沒(méi)有學(xué)術(shù)不端?！?/p>

他同時(shí)坦承此事給他帶來(lái)一定困擾，“質(zhì)疑和造假其實(shí)是兩碼事，因?yàn)樵旒賹?duì)科學(xué)家來(lái)說(shuō)是非常嚴(yán)重的事情，可以讓他身敗名裂?！倍空J(rèn)為，“總的來(lái)說(shuō)，希望學(xué)術(shù)討論的歸學(xué)術(shù)圈，不希望小范圍的學(xué)術(shù)討論被上綱上線, 變成公眾事件”

在此次專訪之后，董晨還在西湖大學(xué)舉辦的“生物醫(yī)藥”主題思享匯上進(jìn)行了主題演講，其重點(diǎn)就如何推進(jìn)創(chuàng)新生物醫(yī)藥產(chǎn)業(yè)的發(fā)展分享了自己的感受。他提到，第一，從源頭上講，基礎(chǔ)生命科學(xué)的一些研究非常重要；第二，要特別加強(qiáng)研究疾病的機(jī)理；第三，要重點(diǎn)解決現(xiàn)在還無(wú)藥可治的這些疾?。坏谒?，要培養(yǎng)醫(yī)生的科學(xué)素養(yǎng)和科學(xué)能力，使得他們能夠肩負(fù)起把新藥帶入病人、把臨床實(shí)驗(yàn)做好的責(zé)任。

中國(guó)科學(xué)院院士、清華大學(xué)醫(yī)學(xué)院院長(zhǎng)董晨教授

以下是澎湃新聞?dòng)浾吆投拷淌诘牟稍L實(shí)錄（略有刪減）：

澎湃新聞：近期中國(guó)工程院院士、軍事科學(xué)院軍事醫(yī)學(xué)研究院研究員陳薇領(lǐng)銜的團(tuán)隊(duì)和英國(guó)牛津大學(xué)的團(tuán)隊(duì)都披露了最新的新冠疫苗臨床試驗(yàn)數(shù)據(jù)，你如何評(píng)價(jià)疫苗的研究進(jìn)展，這些疫苗會(huì)終結(jié)這場(chǎng)疫情嗎？

董晨：首先我自己還是比較看好這個(gè)疫苗，因?yàn)楫吘挂呙缡侨祟悓?duì)抗傳染病比較有效的一個(gè)手段，而且這一次各國(guó)都高度重視，我們國(guó)家也排了多種不同的方向和路徑，美國(guó)也做了很多，所以也展現(xiàn)出中美兩個(gè)大國(guó)科研實(shí)力非常強(qiáng)，還有一些比較傳統(tǒng)的藥廠和疫苗公司都在研發(fā)新冠疫苗，所以總的來(lái)說(shuō)我還是比較有信心。當(dāng)然，總的來(lái)說(shuō)新冠病毒在人群中引起比較重的癥狀的案例其實(shí)不是太多，說(shuō)明一般人對(duì)新冠病毒還是有免疫保護(hù)機(jī)制，這方面我們也做了一些研究。

我認(rèn)為可能在今年年底或者明年年初就會(huì)有新冠疫苗上市，但能不能使用、在多大范圍內(nèi)使用？我覺(jué)得還是取決于疫苗的生產(chǎn)能力、成本和我們公共健康政策如何制定。能肯定的是，我們要優(yōu)先保護(hù)易感的人群，比如說(shuō)醫(yī)院的醫(yī)生、中老年人、服務(wù)行業(yè)工作者等。

但是我覺(jué)得很難說(shuō)在今年冬天它會(huì)變成一個(gè)計(jì)劃免疫，也就是所謂的人人都接種。一方面，那個(gè)時(shí)候產(chǎn)品是不是已經(jīng)準(zhǔn)備好了？另一方面就是它的生產(chǎn)能力能不能達(dá)到可以供應(yīng)全世界幾十億人，或者我們國(guó)家十多億人都能夠接種？我覺(jué)得可能還達(dá)不到。

澎湃新聞：你是免疫學(xué)領(lǐng)域的專家，介紹一下這次新冠病毒引發(fā)的免疫學(xué)特征總體是什么樣的？

董晨：最主要的就是它在人群中的反應(yīng)不一樣，引起的病例包括無(wú)癥狀，其實(shí)無(wú)癥狀很可能是被嚴(yán)重低估了，為什么會(huì)不斷地有新的病例出來(lái)，而且查不到來(lái)源在哪兒，其實(shí)可能最主要的就是無(wú)癥狀的人帶進(jìn)來(lái)了。

然后還有輕癥、重癥，實(shí)際上我們也很好奇，輕癥和重癥到底有什么差別？它引起的免疫應(yīng)答、宿主也就是病人的免疫系統(tǒng)有什么不一樣？這是一個(gè)主要的考慮，我們初步的研究發(fā)現(xiàn)在康復(fù)病人中有比較全面的免疫應(yīng)答，包括B細(xì)胞抗體，綜合抗體的產(chǎn)生是比較普遍的，包括T細(xì)胞也就是細(xì)胞免疫，也是都能檢測(cè)到的。我們現(xiàn)在在關(guān)注重癥病人跟能夠康復(fù)的這些病人之間免疫特征有什么不一樣？如果能找到的話，也可能能預(yù)測(cè)某一些人到底會(huì)不會(huì)轉(zhuǎn)化成重癥，這是我們希望開(kāi)展的工作。

總的來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得這一次的病毒特點(diǎn)是隱藏性很強(qiáng)、傳染性很強(qiáng)，但是引起的癥狀是不均一的，甚至絕大多數(shù)人沒(méi)有重癥反應(yīng)，跟有一些流感有點(diǎn)類似，當(dāng)然它的死亡率可能更高一些。

澎湃新聞：目前研究和臨床上已知的重癥和輕癥之間有一些什么樣的區(qū)別？

董晨：現(xiàn)在有一些研究，但是對(duì)免疫學(xué)的研究還是比較少，主要有一些總結(jié)，包括男性女性的差別、年齡的差別，還有患者有沒(méi)有基礎(chǔ)癥狀，包括肥胖、心血管疾病等方面的問(wèn)題。還有一個(gè)比較重要的是，患者的外周血淋巴細(xì)胞是否減少很多，這也是一個(gè)比較重要的指標(biāo)。

但是背后到底是什么原因？還需要我們更深一步的研究，包括動(dòng)物模型、病人樣本的研究。打個(gè)比方來(lái)說(shuō)，如果說(shuō)重癥病人也能產(chǎn)生很好的抗體，那實(shí)際上我們現(xiàn)在開(kāi)發(fā)的這些治療性抗體可能就沒(méi)什么用。你就要想另外一個(gè)策略，可能是抗炎癥，用原來(lái)鐘南山院士用的激素，后來(lái)中國(guó)科大他們首先嘗試用的托珠單抗，這方面的研究可能就變成一個(gè)主導(dǎo)。

這些都是很有科學(xué)意義的問(wèn)題，對(duì)人類來(lái)說(shuō)也是一個(gè)從來(lái)沒(méi)碰到過(guò)的挑戰(zhàn)。

澎湃新聞：另外一個(gè)大家都很關(guān)注的是關(guān)于“復(fù)陽(yáng)”的問(wèn)題，當(dāng)然目前還是打引號(hào)的，但是包括秦川團(tuán)隊(duì)的動(dòng)物模型試驗(yàn)等研究顯示，新冠病毒感染的恒河猴康復(fù)后不會(huì)再感染，你怎么看待這個(gè)問(wèn)題？

董晨：我覺(jué)得也還是需要進(jìn)一步的研究，秦川團(tuán)隊(duì)的動(dòng)物模型得出的結(jié)論是被感染過(guò)的動(dòng)物有一個(gè)保護(hù)力，但是最近重慶醫(yī)科大學(xué)也有一項(xiàng)研究發(fā)表在《自然-醫(yī)學(xué)》，他們提到抗體持續(xù)的時(shí)間不長(zhǎng)，三個(gè)月就下降了很多。有一些其他的課題組也有類似的報(bào)道，我們最近也在看我們的病人樣本是不是也存在這個(gè)問(wèn)題，所以還需要大家來(lái)驗(yàn)證，如果抗體不能維持那T細(xì)胞免疫能不能維持？這也是一個(gè)需要研究的因素。

要強(qiáng)調(diào)的一點(diǎn)是，并不能因此就排除疫苗，因?yàn)橐呙缡峭耆煌臋C(jī)制激活免疫系統(tǒng)，它實(shí)際上是采用了其他的病毒載體或者是滅活的病毒，甚至給的途徑都不一樣，新冠病毒是通過(guò)呼吸道傳染，但疫苗都是肌肉注射，完全都不一樣，所以并不能因?yàn)檫@些來(lái)排除疫苗的保護(hù)性?，F(xiàn)在也有一些聲音在討論如果有了新冠疫苗到底要不要用，我認(rèn)為如果疫苗通過(guò)了嚴(yán)格的臨床試驗(yàn)，是可靠的、有保護(hù)性的，大家還是應(yīng)該使用。

澎湃新聞：你在免疫學(xué)領(lǐng)域深耕多年，清華大學(xué)在2014年也正式成立了免疫研究所，但是你剛才也提到新冠疫情以來(lái)，其實(shí)免疫學(xué)領(lǐng)域的研究不是很多，你怎么看待國(guó)內(nèi)免疫學(xué)領(lǐng)域這些年的發(fā)展？

董晨：我們國(guó)家免疫學(xué)還是有非常大的發(fā)展，包括清華、上海交大、中科大，這些年都引進(jìn)了不少年輕人，然后建立了比較好的研究型的研究機(jī)構(gòu)，從論文的角度來(lái)說(shuō)是越來(lái)越多，在世界上的影響力也越來(lái)越大，這些都是好的。但這一次疫情也給我們一些提示，就是我們的免疫學(xué)發(fā)展，一方面當(dāng)然是要從基礎(chǔ)理論上有所突破，但另外一方面是能不能對(duì)實(shí)際的臨床問(wèn)題有一些幫助？

這方面其實(shí)我一直講一個(gè)論點(diǎn)，就是我們國(guó)內(nèi)基礎(chǔ)和臨床的結(jié)合不太夠。我在國(guó)外工作的時(shí)候，有基礎(chǔ)的免疫系，但實(shí)際上免疫系里除了做類似于基礎(chǔ)研究的科學(xué)家以外，還會(huì)有大量的臨床醫(yī)生在基礎(chǔ)免疫系有某種教學(xué)關(guān)系，他有兼職、也參與研究生的教學(xué)；同時(shí)基礎(chǔ)的免疫系科學(xué)家會(huì)在醫(yī)學(xué)生的教學(xué)里面發(fā)揮作用。國(guó)內(nèi)相對(duì)來(lái)說(shuō)脫節(jié)比較厲害，而且臨床方面對(duì)新的免疫學(xué)發(fā)展和知識(shí)感受得比較慢，普遍情況下，醫(yī)生在培養(yǎng)的時(shí)候科學(xué)方面的教育不夠，后面的繼續(xù)教育也不夠。

所以我覺(jué)得再往前走，我們還是要把這兩個(gè)更好地結(jié)合起來(lái)，完全逼著基礎(chǔ)科學(xué)家去解決臨床問(wèn)題是不行的。首先基礎(chǔ)科學(xué)的專長(zhǎng)不是做臨床免疫學(xué)的研究，其次人數(shù)也太少了。一般來(lái)說(shuō)美國(guó)的一個(gè)醫(yī)學(xué)院里基礎(chǔ)免疫學(xué)家和臨床免疫學(xué)醫(yī)生的比例大概是1:5，如果這樣算的話，我們?nèi)耸质歉静粔虻模晕矣X(jué)得這是將來(lái)需要從機(jī)制體制、研究的資助方法、團(tuán)隊(duì)建設(shè)等方面進(jìn)一步去解決的問(wèn)題。

澎湃新聞：那么在基礎(chǔ)和臨床融合方面，你有比較好的嘗試和經(jīng)驗(yàn)嗎？

董晨：其實(shí)我回來(lái)以后一直想，在建免疫研究所的時(shí)候要有一個(gè)人類免疫學(xué)的研究平臺(tái)，讓基礎(chǔ)免疫學(xué)的一些進(jìn)展跟臨床的樣本能夠結(jié)合起來(lái)，對(duì)疾病有新的分析和新的解釋，當(dāng)時(shí)就嘗試著在我自己實(shí)驗(yàn)室引進(jìn)了一名副研究員，她原來(lái)已經(jīng)做了多年的人類免疫學(xué)研究，對(duì)相關(guān)的一些技術(shù)方法都比較熟悉。我們一開(kāi)始主要在做腫瘤的樣本，想對(duì)人類腫瘤的多樣性和它的微環(huán)境能夠有進(jìn)一步的了解。

這些工作幫我們建立了一些方法學(xué)，所以這一次我們比較快的在新冠上應(yīng)用了一些前期的方法，我覺(jué)得未來(lái)這方面工作和團(tuán)隊(duì)可以進(jìn)一步的擴(kuò)大，現(xiàn)在也有很多科學(xué)家越來(lái)越重視人類疾病的免疫學(xué)基礎(chǔ)的研究。實(shí)際上很難說(shuō)這些研究到底是基礎(chǔ)研究還是應(yīng)用研究，因?yàn)橛玫乃悸泛头椒ǘ几A(chǔ)科學(xué)研究相似，只不過(guò)是對(duì)象不是模式動(dòng)物，而是臨床樣本。

澎湃新聞：除了免疫學(xué)領(lǐng)域的專家，作為清華大學(xué)醫(yī)學(xué)院的院長(zhǎng)，你如何看待整個(gè)醫(yī)學(xué)系統(tǒng)在這次疫情中的應(yīng)對(duì)？

董晨：前期武漢的情況對(duì)我們整個(gè)醫(yī)學(xué)界其實(shí)是一個(gè)挑戰(zhàn)，當(dāng)然也是一次重新檢驗(yàn)。可以看到我們基礎(chǔ)科學(xué)還是不錯(cuò)的，包括最早的病毒分離測(cè)序，也很早向世界公布，所以我覺(jué)得這一次基礎(chǔ)科學(xué)還是打了一個(gè)比較漂亮的仗，后面疫苗的研發(fā)也比較快。但是醫(yī)療臨床方面也看到一些問(wèn)題，相對(duì)來(lái)說(shuō)武漢的醫(yī)療條件在國(guó)內(nèi)不是頂尖，但也是比較好的，這次武漢的醫(yī)院受到這么大的壓力，全國(guó)醫(yī)護(hù)人員去援助，面對(duì)一個(gè)新的傳染病，我覺(jué)得這里面體現(xiàn)出，醫(yī)生雖然很勇敢，但是怎么來(lái)應(yīng)對(duì)，其實(shí)還有一些挑戰(zhàn)。

一方面，臨床在面對(duì)新的挑戰(zhàn)時(shí)不光是要救人，還要找到解決新的疾病的辦法，這需要臨床跟科研高度結(jié)合起來(lái)。第二方面，我們臨床看到的這些現(xiàn)象怎么轉(zhuǎn)化成公共健康的政策，而且這個(gè)政策既要適度又能夠解決問(wèn)題，這也是有一大挑戰(zhàn)?；谶@些，其實(shí)我之前就提出，現(xiàn)代醫(yī)學(xué)的架構(gòu)體系應(yīng)該還是“三角凳”基礎(chǔ)，也就是科研、臨床服務(wù)和公共衛(wèi)生三者能夠真正地結(jié)合起來(lái)，面對(duì)新的傳染病的浪潮時(shí)，我們才能夠全方位地來(lái)應(yīng)對(duì)。

澎湃新聞：你剛才提到我們臨床上看到現(xiàn)象，然后及時(shí)準(zhǔn)確地為公共政策去提供好的意見(jiàn)，從這方面來(lái)說(shuō)這次疫情的中后期是不是一個(gè)比較好的例子？

董晨：這方面我覺(jué)得做得還是非常好，比如說(shuō)核酸檢測(cè)，包括后來(lái)北京也是做得非常好，但是總的來(lái)說(shuō)，我認(rèn)為我們對(duì)這個(gè)疾病其實(shí)還沒(méi)有完全摸到流行病規(guī)律。比如說(shuō)，從我作為免疫學(xué)家的角度來(lái)看，我覺(jué)得血清的抗體研究還是應(yīng)該提到一個(gè)比較高的高度，這樣才能比較客觀地來(lái)評(píng)估我們?nèi)巳褐杏卸嗌偃私佑|過(guò)病毒，如果沒(méi)有這個(gè)基數(shù)，對(duì)后面的很多事情，包括到底多少人有癥狀、多少人無(wú)癥狀、這個(gè)疾病是怎么傳染？這些規(guī)律其實(shí)就沒(méi)有很好的認(rèn)識(shí)。

澎湃新聞：你多次提到國(guó)內(nèi)缺少?gòu)?fù)合型人才，包括免疫學(xué)領(lǐng)域在內(nèi)，你認(rèn)為這方面問(wèn)題很多，但對(duì)于如何破題你有什么建議？

董晨：首先肯定是人才培養(yǎng)，我們過(guò)去其實(shí)是按照蘇聯(lián)模式培養(yǎng)醫(yī)生，有一種可能不太好聽(tīng)的說(shuō)法是相當(dāng)于培養(yǎng)衛(wèi)生員，他實(shí)際上類似于全科醫(yī)生，能夠解決一些基礎(chǔ)的問(wèn)題，但不能解決比較復(fù)雜的問(wèn)題。所以我們一直在推，希望能夠培養(yǎng)一類人才，他會(huì)看病，但是主要的任務(wù)還是解決醫(yī)療上的科研問(wèn)題，通過(guò)自己的科研來(lái)解決這些問(wèn)題，那么這些人就能夠跟基礎(chǔ)科學(xué)的科學(xué)家很好地配合在一起，能夠把基礎(chǔ)科學(xué)的一些進(jìn)展應(yīng)用到臨床問(wèn)題的研究上，這是其中一類復(fù)合型人才，我們已經(jīng)在做。

另外一點(diǎn)是需要看到國(guó)外有一個(gè)現(xiàn)象，越來(lái)越多的醫(yī)生愿意去學(xué)公共健康，尤其是傳染病的一些學(xué)科。前不久北京協(xié)和醫(yī)院成立群醫(yī)學(xué)（編者注：7月16日，中國(guó)醫(yī)學(xué)科學(xué)院-北京協(xié)和醫(yī)學(xué)院新成立兩個(gè)學(xué)院，即群醫(yī)學(xué)及公共衛(wèi)生學(xué)院、衛(wèi)生健康管理政策學(xué)院），實(shí)際上是一個(gè)群體概念，從單個(gè)病人抽到一個(gè)群體統(tǒng)計(jì)上的意義。大家已經(jīng)意識(shí)到，其實(shí)要把臨床問(wèn)題歸納總結(jié)成一個(gè)普遍性的知識(shí)或者準(zhǔn)則指南，其實(shí)是需要統(tǒng)計(jì)、需要大樣本的分析，這就要求醫(yī)生需要接觸或者有一些群體醫(yī)學(xué)的概念和手段。所以國(guó)外現(xiàn)在很多人愿意去讀一個(gè)MPh（注：公共衛(wèi)生碩士），這些人有一部分還是繼續(xù)做臨床，有些人就轉(zhuǎn)來(lái)做公衛(wèi)，所以國(guó)外做公衛(wèi)的有很多是醫(yī)學(xué)背景臨床背景的人過(guò)來(lái)。而我們國(guó)家這“三張皮”相對(duì)來(lái)說(shuō)是分開(kāi)的，我們培養(yǎng)的是比較專業(yè)的人才，但是他的靈活性和跨學(xué)科能力不夠。

當(dāng)然這里面還有一個(gè)架構(gòu)的問(wèn)題，沒(méi)有真正地把醫(yī)學(xué)變成一個(gè)統(tǒng)一的架構(gòu)，而是分散的。比如說(shuō)，我們?cè)诩部刂行牡娜丝赡芫蜁?huì)做一些統(tǒng)計(jì)填填表格，但實(shí)際上不了解每一個(gè)病人到底是怎么回事，涉及到政策制定的時(shí)候，他都不知道個(gè)體得病的時(shí)候有多大的痛苦，或者患者的實(shí)際挑戰(zhàn)是什么，另外他也可能對(duì)于一些新的知識(shí)，比如說(shuō)要做疫苗，他對(duì)免疫學(xué)的發(fā)展不了解的話，可能也沒(méi)辦法對(duì)疫苗做比較科學(xué)的判斷，或者提供政策依據(jù)。

我其實(shí)也一直說(shuō)，疾控中心不應(yīng)該是一個(gè)純粹的行政機(jī)構(gòu)，比如說(shuō)每個(gè)地方都設(shè)置傳染病醫(yī)院，疾控中心和地方傳染病醫(yī)院兩者之間應(yīng)該有一個(gè)密切的關(guān)系，有一些人應(yīng)該是同時(shí)在傳染病醫(yī)院工作，也有臨床傳染病醫(yī)生又在疾控中心任職，然后疾控中心應(yīng)該有一部分人又做科研又能夠?yàn)榧部刈鲆恍┱叩慕ㄗh，所以疾控中心應(yīng)該是多學(xué)科的。但現(xiàn)在就是傳染病醫(yī)院不會(huì)制定政策，就是報(bào)告給疾控中心，而疾控中心相對(duì)來(lái)說(shuō)缺乏活力和缺乏對(duì)實(shí)際的了解，學(xué)校里的公衛(wèi)人才或者其他學(xué)科則更多的是在做教學(xué)和閉門(mén)造車，也不知道臨床是怎么回事，也不參與公共政策制定，分工太細(xì)太脫節(jié)。

澎湃新聞：針對(duì)加強(qiáng)公共衛(wèi)生建設(shè)和人才培養(yǎng)這一問(wèn)題，今年4月清華大學(xué)萬(wàn)科公共衛(wèi)生與健康學(xué)院的成立引起外界很大的關(guān)注，你當(dāng)時(shí)是不是參與了前期的牽頭工作？

董晨：當(dāng)時(shí)在3月初的時(shí)候，我們注意到一些基金會(huì)對(duì)抗疫有些捐贈(zèng)，就給幾個(gè)基金會(huì)寫(xiě)信，希望能夠關(guān)注和支持我們?cè)谛鹿诜矫娴呐?，也希望能夠引?dǎo)社會(huì)上的一些資源支持科學(xué)和人才培養(yǎng)以及學(xué)科建設(shè)，萬(wàn)科積極地回應(yīng)了，我就跟萬(wàn)科方面交流了，他們對(duì)公共健康領(lǐng)域很感興趣。清華在醫(yī)學(xué)院下面有一個(gè)公共健康研究中心，我們其實(shí)今年都已經(jīng)決定要成立一個(gè)公共健康學(xué)系，但萬(wàn)科方面覺(jué)得學(xué)系還是比較小，希望能夠做大一點(diǎn)。后來(lái)我們匯報(bào)給學(xué)校，學(xué)校就決定在醫(yī)學(xué)院外面成立一個(gè)公共衛(wèi)生與健康學(xué)院，獨(dú)立于醫(yī)學(xué)院、跟醫(yī)學(xué)院平級(jí)。

澎湃新聞：這個(gè)學(xué)院的定位是什么？

董晨：實(shí)際上它的定位已經(jīng)超出了醫(yī)學(xué)院，大家一直在討論到底是軟的科學(xué)成分大一些，比如公共健康政策、管理這方面，還是說(shuō)硬的成分大一些，這就跟醫(yī)學(xué)院有點(diǎn)關(guān)系了，流行病、職業(yè)病、生物統(tǒng)計(jì)等等，就像剛才說(shuō)的是群體醫(yī)學(xué)的概念，而不是個(gè)體臨床醫(yī)學(xué)的概念。我們?cè)瓉?lái)定位公共健康是一個(gè)交叉學(xué)科，是醫(yī)學(xué)和社會(huì)科學(xué)、信息科學(xué)的交叉，所以希望它能夠變成一個(gè)學(xué)科交叉的匯集處，而不是一個(gè)獨(dú)立的，或者說(shuō)什么都做、但又什么都不做的一個(gè)學(xué)院。希望不久，大家都認(rèn)識(shí)到醫(yī)學(xué)是基礎(chǔ)臨床公衛(wèi)的高度統(tǒng)一, 這樣我們就離健康中國(guó)更近了。