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那些生命的苦痛和顏色

《電影手冊》訪談佩德羅·阿莫多瓦

采訪：Jean-Philippe Tessé

地點(diǎn)：巴黎

時(shí)間：4月26號

口譯者：Isabelle Seguela

譯 | Chuyin（普羅旺斯艾克斯）

編 | 謝喆（長沙）

《胡麗葉塔》海報(bào)

Q：我們都很喜歡胡麗葉塔這部電影。這是一部讓人意想不到的電影，因?yàn)槲覀兞私饽碾娪昂湍臄⑹卤磉_(dá)，我們期待著大量的人物，豐富的情節(jié)，大量的場景和秘密的揭露，但是我們突然意識(shí)到其實(shí)從一開始，我們就在看著一部完全不一樣的電影，一部簡單純粹到只有生命和苦痛的電影。

A：這部電影的克制和簡單，所有的這些都是故意而為之。從敘事的角度來說，這甚至是我在開始寫劇本的時(shí)候做的第一個(gè)決定。對我來說，苦痛不僅僅是一個(gè)主題，它更是電影的人物之一，我致力于將它和脆弱樸素聯(lián)系在一起。就好像它是一個(gè)活生生的人， 而不是我創(chuàng)作出來的果實(shí)。所以我一上來就將這份克制和樸素運(yùn)用在寫作劇本當(dāng)中，但作為導(dǎo)演和個(gè)人來說，這份克制和樸素也和我息息相關(guān)，因?yàn)槟阒赖?，我是巴洛克主義者（怪異的，不按規(guī)則的）。所以我應(yīng)該將這種簡單運(yùn)用于整個(gè)電影的制作過程當(dāng)中，在導(dǎo)演攝制當(dāng)中，在剪輯影片當(dāng)中。這對我來說是一個(gè)很困難的經(jīng)歷。這種表面簡單的敘事表達(dá)卻是拍攝電影時(shí)最大的危險(xiǎn)。

《胡麗葉塔》劇照

在拍攝每一組鏡頭時(shí)，我袒露我所有的意圖。我給您舉個(gè)例子，在電影的最后，我們看到胡麗葉塔和另外一個(gè)人物在一輛車子中，而我們卻聽到電影的畫外音在念一封信。有一千種方式來拍攝這個(gè)場景：我本可以給那輛車子不同的鏡頭，給胡麗葉塔特寫，拍攝她的眼神或者她看到的天空和樹木，不，我沒有，我僅僅選擇了一個(gè)方向，一個(gè)很簡單的中景，我也沒有拍攝其他東西，因此我在剪輯時(shí)一點(diǎn)也沒有隱藏自己。如果一個(gè)演員脫離哪怕一秒鐘，整個(gè)場景就完蛋了。

此外，只要電影的剪輯還沒完成，我就不能安靜下來。不過我堅(jiān)持在導(dǎo)演時(shí)的這種簡單，盡管它危險(xiǎn)。其實(shí)我本想電影語言里的每一個(gè)經(jīng)典的要素都充滿意義和情感，甚至滿到溢出來一點(diǎn)。但是鏡頭本身應(yīng)當(dāng)保持簡單。這意味著在拍攝的平臺(tái)上所有的一切運(yùn)行到最好。但攝制影片是一個(gè)冒險(xiǎn)，我們永遠(yuǎn)不知道所有的一切會(huì)不會(huì)像我們預(yù)想的那樣運(yùn)行。

選擇兩個(gè)女演員來演繹胡麗葉塔也是一樣的情況。最后，胡麗葉塔的雙角演繹成為電影的一個(gè)重要要素，但在拍攝時(shí)，我意識(shí)到觀眾可能會(huì)對這個(gè)由兩個(gè)演員演繹的角色感到有距離。另外一個(gè)例子，畫外音。它很簡單，但我為此付出同樣多甚至比拍攝人物時(shí)更多的努力。正如畫外音的例子一樣，整部電影是一部精細(xì)的制作，因?yàn)樗械囊磺卸际呛唵斡重S富。所以當(dāng)我完成這部電影時(shí)，我的第一個(gè)感覺就是慰藉。這也就是說我冒的所有風(fēng)險(xiǎn)和所有拍攝的部分都酬報(bào)了。

愛麗絲·芒羅

Q：是愛麗絲·芒羅的寫作將您引導(dǎo)到這份克制的嗎？當(dāng)您改編一個(gè)作者的作品為劇本時(shí)，我們感覺到這將把您帶到別的地方去。您談到畫外音：在電影中，畫外音總是有過于直白明確的風(fēng)險(xiǎn)，可愛麗絲·芒羅的寫作卻是非常地節(jié)約，盡量用最少的字句，一點(diǎn)也不明晰。

A：當(dāng)然。即便我對她的短篇小說的改編是不確切的，即便我加入了很多東西，她的寫作在很大程度上指引著我的選擇。如果我沒有先在她的作品中感受到這份克制，我就不會(huì)感到在電影中表現(xiàn)這份克制的需要。但更深層地說，并不是因?yàn)槲覑蹛埯惤z·芒羅所以我將她的作品改編成電影，而是她的作品和我的電影的區(qū)別將我吸引向她，而也正是這種不同在胡麗葉塔這部電影中創(chuàng)作產(chǎn)生了一些新的東西。這是我們之間一系列如煉金術(shù)般的復(fù)雜變化。

當(dāng)我們讀到愛麗絲·門羅的短篇小說時(shí)，我們在最后比在開始時(shí)知道的更少，這真是不可思議。在電影胡麗葉塔的最后，我們永遠(yuǎn)不知道為什么她的女兒離開了，而這好極了。我本可以揭露這一切，講述很多其他的東西，但這電影將會(huì)完全不一樣。一些觀眾對我說他們很遺憾無法看到媽媽和女兒的重逢，但是我并不希望這樣的重逢。愛麗絲·芒羅對待她筆下的人物比我還殘忍。我嘗試在人物中注入更多的熱情。在她的短篇小說中，媽媽和女兒成為了互不相識(shí)的陌生人：當(dāng)女兒離開時(shí)，媽媽沒有嘗試去重新找到她。這令人難以忍受。但就是這樣。這也是一種文化上的差異：電影的胡麗葉塔是西班牙人而芒羅的胡麗葉塔是加拿大人。在西班牙，我們不會(huì)這樣拋棄家庭，家人之間的聯(lián)系更難打斷。地中海的家庭文化和盎格魯撒克遜的家庭文化非常不一樣。

《胡麗葉塔》劇照

Q：在您的電影中總是有很長的對話鏡頭尤其是在女性角色之間，用一種豐富生動(dòng)的語言，而且我們感覺到您樂于拍攝這樣的對話。但在電影胡麗葉塔里，這樣的對話場景大大減少了。

A：在胡麗葉塔電影里的女性角色比我其他電影的女性角色要少言寡語。我在之前看到過愛麗絲·芒羅的一個(gè)采訪，在這個(gè)采訪中她正談到女性的口語性。她說女性天生傾向于說話：她們一遇上就有上千件事情要互相述說。她們有用話語解釋生活的需求，可男性卻更少地運(yùn)用到話語，他們有什么需要面對的，他們直接應(yīng)對它們。我很同意芒羅的這個(gè)觀點(diǎn)。

在她的短篇小說中，對話都很親切日常，它的意義完全取決于當(dāng)時(shí)的狀況，可能是無足輕重的也可能是意義深遠(yuǎn)的。《胡麗葉塔》，最開始的時(shí)候本該叫《沉默》，正如芒羅短篇小說里的其中一篇，同時(shí)也因?yàn)槌聊陔娪袄锖苤匾?。甚至有某種晦澀難懂在電影里。電影里有很多沉默場景，胡麗葉塔和她女兒安緹雅Antia之間，胡麗葉塔和她的丈夫周安Xoan之間，等等。人物們不解釋，同時(shí)對方也尊重這份沉默。

《胡麗葉塔》劇照

譬如，在胡麗葉塔和周安之間并沒有關(guān)于約翰和艾娃關(guān)系的解釋，另外，在胡麗葉塔和艾娃之間也并沒有解釋。甚至在安緹雅的父親約翰死去時(shí)，胡麗葉塔和安緹雅之間也沒有解釋。這種對沉默戲劇性的使用很重要。這就是為什么這部電影里的對話比我其他電影里的對話更簡短，更少，更不巴洛克。此外，敘述建立在簡練的基礎(chǔ)上，這種簡練手法和拍攝的場景一樣重要。例如，胡麗葉塔和她最好的朋友貝亞特里斯Beatriz的戀愛關(guān)系完全被規(guī)避了但同時(shí)又非常具有存在感。這一段讓人很想拍攝，但我更想要講述這段戀愛關(guān)系而并不展現(xiàn)它，這段關(guān)系對安緹雅的生活至關(guān)重要而胡麗葉塔對此卻一無所知。我想這些空洞會(huì)填滿觀眾的腦袋，至少是一個(gè)積極認(rèn)真的觀眾，我希望。

《關(guān)于我母親的一切》劇照

Q：這不僅關(guān)系到您巴洛克風(fēng)格的反面以及對愛麗絲·芒羅的作品最低限度的提煉，同時(shí)也在于在情感方面，她將您帶到別的地方。在您的電影里，人物，尤其是女性人物，經(jīng)歷著難以忍受同時(shí)又充滿戲劇的事情，但是他們被一種生命的動(dòng)力驅(qū)動(dòng)著，這種動(dòng)力常駐在他們體內(nèi)，讓他們能夠不惜任何代價(jià)地前進(jìn)。在電影胡麗葉塔里，您展現(xiàn)了絕望和痛苦。我們看到一個(gè)人物緩慢消逝，日趨衰亡，這是很暴力的。

A：正是如此。在我的電影里有很多母親的角色，所有的這些角色都擁有一種超乎常人的力量，這種力量讓她們能夠應(yīng)對所有的考驗(yàn)以及她們內(nèi)心的沖突。胡麗葉塔和這些母親們完全不一樣，這也是吸引我的地方。我從來沒寫過這么脆弱的人物。此外，我塑造的所有母親角色都有一種幽默感，因?yàn)樗齻兓蚨嗷蛏俣际艿轿夷赣H和我童年時(shí)在英吉利海峽認(rèn)識(shí)的母親們的直接影響。在電影胡麗葉塔中完全沒有幽默，而這也是故意而為之。當(dāng)胡麗葉塔住進(jìn)她的公寓并開始寫她的生活，我不再受我母親的影響，而是從我自己以及我的孤獨(dú)當(dāng)中受到啟發(fā)。這和我其他電影里那些高于生活的母親一點(diǎn)關(guān)系也沒有。

《胡麗葉塔》劇照

Q：在胡麗葉塔電影中，有一些很簡單的東西在觀眾當(dāng)中產(chǎn)生了一種默契，因?yàn)樗麄冎肋@就是您喜歡拍攝的一種東西：譬如說終點(diǎn)站和出發(fā)站，在公交車上或是在出租車上。這部電影和其他電影不一樣，它沒有我們之前說的那種生機(jī)，但反而創(chuàng)造了一種獨(dú)特的情感，因?yàn)檫@和觀眾產(chǎn)生的默契親密感混合在一起。

A：對一個(gè)電影人來說，聽到這樣的評論真是太令人高興了。這就是電影的奇跡：電影工作者在他們的角落里制作電影，而觀眾生活在遠(yuǎn)離這個(gè)角落的他們自己的世界。我對我電影里的很多東西是有意識(shí)而為之的，但不是所有東西都這樣。在交通方式這個(gè)方面正是如此，可能是因?yàn)槲易约翰粫?huì)開車。所以我需要解釋我電影里的人物通過什么交通方式怎樣到達(dá)哪個(gè)地方，尤其是《胡麗葉塔》的故事發(fā)生在馬德里、加利西亞和安達(dá)盧西亞三個(gè)地方。

這部電影里旅行的重要性也來自于愛麗絲·芒羅。在她的短篇小說中，人物們住在非常偏僻、互相距離非常遠(yuǎn)的地方。這就解釋了為什么他們不經(jīng)常相見。在西班牙我不能創(chuàng)造出和在北美洲一個(gè)大的地理距離，我起初的時(shí)候打算在北美洲拍這部電影。但是火車和公共汽車的場景畢竟還是可以表現(xiàn)地理距離很長，因?yàn)樵谀莻€(gè)年代，在1985年，從加利西亞到安達(dá)盧西亞并不是一個(gè)簡單尋常的旅程。這也解釋了為什么胡麗葉塔很少去看望她的父親。公共汽車到達(dá)胡麗葉塔父親居住的安達(dá)盧西亞的鄉(xiāng)村的那個(gè)場景來自我童年的一個(gè)畫面：人們在鄉(xiāng)村的汽車站等待，公共汽車帶來陌生人，新的人或者帶回來他們的家人。這是一個(gè)振奮人心的冒險(xiǎn)。我不能給他們的等待和他們在鄉(xiāng)村等待的那個(gè)地方拍一個(gè)更長的鏡頭，但這是我保留著的充滿情感的童年回憶。

《胡麗葉塔》劇照

Q：在您的電影里，另一個(gè)給人以強(qiáng)烈印象的就是對色彩的巧妙運(yùn)用，這使得人物、他們的衣服和地方之間產(chǎn)生一種秘密的聯(lián)系。您喜歡玩色彩游戲，電影的場景應(yīng)該是美麗的，同時(shí)要求有一種最低限度的寫實(shí)主義，因?yàn)槲覀冋幵谝粋€(gè)虛構(gòu)的故事當(dāng)中而觀眾要去相信這個(gè)故事。人物處在一個(gè)色彩的音樂會(huì)當(dāng)中，但卻沒有讓人覺得他是偽裝的、虛假的，您是怎么做到這樣的呢？

A：戲服和顏色對電影非常重要。在電影卡薩布蘭卡中，在第一個(gè)場景中，當(dāng)亨弗萊·鮑嘉和英格麗·褒曼在一起時(shí)，褒曼問鮑嘉：“你還記得我們最后一次在巴黎見面的場景嗎？”鮑嘉回答說：“當(dāng)然，當(dāng)時(shí)德國人占領(lǐng)了巴黎，他們都穿著灰色的衣服而你，你穿著藍(lán)色衣服?！边@是一個(gè)說明一種顏色傳遞一種情感的很好的例子。正如您所說的，當(dāng)有很多人為的手法運(yùn)用時(shí)，觀眾應(yīng)該要相信電影中的人物，因?yàn)殡娪笆且粋€(gè)藝術(shù)的表現(xiàn)。從電影的角度來說，人為手法應(yīng)該至少總是可信的。這是我工作中很重要的一部分。當(dāng)我創(chuàng)作一個(gè)人物，我看他就像媽媽看孩子一樣。為了引起某種情感，我選擇衣服，選擇顏色，正如一個(gè)畫家所做的一樣。但如果這些顏色的選擇遵循于人為手法，情感應(yīng)該絕對的發(fā)于真實(shí)。

關(guān)于真實(shí)性，我對我自己有一個(gè)絕對的嚴(yán)厲的要求，同時(shí)我給予自己絕對的自由去表現(xiàn)我自己的品味。而且我從直覺就能知道這是真實(shí)可信的還是怪誕滑稽的，以及可以走到的最終的限度在哪里。在我的電影里，無論是墻壁還是衣服的顏色，對我來說都有一個(gè)具體的戲劇性的意義。如果我們有時(shí)間的話，我可以給你詳細(xì)地說明胡麗葉塔電影里面每一面墻的每一種顏色的意義。但我選擇我電影里人物的衣服時(shí)，首先，當(dāng)然是他們要穿得好看，以及在攝像機(jī)面前顏色要裝配地漂亮，但我也要讓它和現(xiàn)實(shí)相協(xié)調(diào)，有點(diǎn)像希區(qū)柯克的電影里一樣，譬如說，女人們穿著漂亮的衣服，我們從來不問她們是否有錢去給自己買這樣的衣服。

《胡麗葉塔》劇照

在電影《回歸》中，佩內(nèi)洛普·克魯茲飾演的角色穿著非常昂貴的品牌衣服，但我們卻覺得那是她在街區(qū)的集市買的。她穿著一件羊毛開衫，這件看起來像是在我的村莊的人們穿的手工織的羊毛開衫其實(shí)是Marc Jacobs品牌下的。我嘗試將生活中人物會(huì)穿的衣服和我的品味結(jié)合在一起。所以這總是有一些人為和虛假的東西，甚至在我力圖描繪人物真實(shí)的特征時(shí)候。這也和我理解體會(huì)電影藝術(shù)的方式相一致。

我不拍costumbristes的電影（名字來自于19世紀(jì)西班牙的一個(gè)文學(xué)流派costumbrismo，此流派認(rèn)為藝術(shù)應(yīng)當(dāng)是社會(huì)風(fēng)俗習(xí)慣的忠誠反應(yīng)，是一種純描述的現(xiàn)實(shí)主義，我們可以將它與民俗文學(xué)比照），我不拍新現(xiàn)實(shí)主義電影，可是我需要所有的一切是感人的和可信的。這些是演員的表演給我?guī)淼?，因?yàn)檠輪T讓荒謬的想法和行為顯得真實(shí)可信。此外，我對演員的領(lǐng)導(dǎo)是平淡乏味的，為了創(chuàng)造一個(gè)自然寫真的游戲，在一部一點(diǎn)也不自然天成的電影里，我以一種自然的方式引領(lǐng)著他們。

羅茜·狄·龐馬

Q：因?yàn)槟鷦倓傉f到希區(qū)柯克和“羊毛開衫”，讓我們繼續(xù)留在這個(gè)話題上吧：我們一定會(huì)想到希區(qū)柯克的電影《蝴蝶夢》和羅茜·狄·龐馬飾演的那個(gè)人物。

A：當(dāng)然，這是一個(gè)自覺的參照。其實(shí)對瑪麗安（羅茜飾演的女統(tǒng)治者）這個(gè)人物來說，有兩個(gè)參照，其中一個(gè)很明顯，另一個(gè)就比較隱秘。在看電影的時(shí)候，我們可以得知瑪麗安一直愛慕著周安Xoan，在那座房子里，是她掌握著女性的權(quán)力。當(dāng)胡麗葉塔出現(xiàn)時(shí)，她感覺到她的權(quán)力受到威脅，她覺得她應(yīng)該要為了保住她的權(quán)力而進(jìn)行反抗——這是電影《蝴蝶夢》的綱要。另外，當(dāng)瑪麗安準(zhǔn)備好最終要離開那座房子時(shí)，胡麗葉塔評論說她穿著周安的長袖休閑服，在這句評論中，瑪麗安聽出了對她盜竊的懷疑，瑪麗安無法忍受便回復(fù)說這是周安送給她的，因?yàn)樗皇且粋€(gè)偷盜者，她絕不會(huì)帶走這間屋子里任何不屬于她的東西。而也正是在這個(gè)時(shí)刻她決定對胡麗葉塔說一些她知道一定會(huì)傷害胡麗葉塔的話。

對于這個(gè)場景，我想到的參照是Papin姐妹的故事，這曾經(jīng)啟發(fā)讓·熱內(nèi)寫出《女仆》。我曾經(jīng)讀到這兩姐妹和她們的老板有相對比較好的關(guān)系，一段沉默卻沒有沖突的關(guān)系。但是有一天，房子的女主人無意間把她的手指觸碰到家具上，在上面發(fā)現(xiàn)了灰塵并要求女仆們重新清洗家具。她們把這當(dāng)做是一種凌辱，一種不公并殺死了她們的女老板和她的女兒。

《胡麗葉塔》劇照

Q：正是瑪麗安短短的一句話啟動(dòng)這場悲劇的。在我們發(fā)表的對這部電影的評論中寫道：胡麗葉塔不是一部情節(jié)劇而是一部悲劇，因?yàn)槊\(yùn)在這部電影里扮演著一個(gè)重要的角色?，旣惏玻谶@幕場景里，就是命運(yùn)之手：她說出了一句死亡之言。在電影里也有其他的表現(xiàn)死亡的工具和人物，譬如火車上的男人和像是上帝偽裝而成的鹿。以及所有的一切都和希臘聯(lián)系在一起：大海，胡麗葉塔提供的課程等等。您同意胡麗葉塔是一部悲劇而不是像您其他幾部電影一樣是一部情節(jié)劇嗎？

A：正是。盡管這部悲劇的一些要素可能是戲劇性很強(qiáng)的，這部電影的基調(diào)是悲劇的。這是一個(gè)宿命的故事，也是一個(gè)正如道德疾病的犯罪感的故事。盡管胡麗葉塔這個(gè)人物并沒有犯錯(cuò)，所以她也不需要償還什么，但她感覺到有罪惡感并且不能逃脫她的命運(yùn)。這就是一個(gè)悲劇。另外，在電影里其實(shí)有一個(gè)跡象：在火車上，恰恰在她遇見周安之前，胡麗葉塔正在讀一篇關(guān)于希臘悲劇的文章。我們勉強(qiáng)能看到這個(gè)，因?yàn)樗跀z影框架的邊緣，但這也是人物的一個(gè)信息，因?yàn)槲覀冎浪坦诺湮膶W(xué)，同時(shí)這也是一個(gè)預(yù)兆，提醒接下來會(huì)發(fā)生什么。

原標(biāo)題：《71歲的佩德羅·阿莫多瓦：那些生命的苦痛和顏色》

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