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編者按：美國(guó)最高法院大法官魯斯·巴德·金斯伯格（Ruth Bader Ginsburg）于9月18日因癌癥去世，終年87歲。金斯伯格終其一生都在為實(shí)現(xiàn)“憲法之下性別平等”而戰(zhàn)斗，在問(wèn)及其對(duì)于自己工作的態(tài)度是時(shí)，她表示 [我不要求偏袒我的性別，我要求的是男性把他們的腳從我們脖子上移開(kāi)]。下文是保萊特·比特（Paulette Beete）2018年對(duì)《女大法官金斯伯格》的兩位導(dǎo)演朱莉·科昂和貝齊·韋斯特采訪的原文翻譯，文章發(fā)表于NATIONAL ENDOWMENT for the ARTS。

與《女大法官金斯伯格》電影制作人朱莉·科昂和貝齊·韋斯特的藝術(shù)對(duì)話

作者：Paulette Beete

在廣播新聞界工作多年以來(lái)，朱莉·科昂和貝齊·韋斯特都發(fā)現(xiàn)自己更會(huì)被長(zhǎng)篇故事所吸引。2000年代中期，韋斯特在離開(kāi)新聞界的工作崗位之后，創(chuàng)作了系列紀(jì)錄片《創(chuàng)造者：創(chuàng)造美國(guó)的女性》（Makers: Women Who Make America），為此她采訪了最高法院大法官魯斯·巴德·金斯伯格（Ruth Bader Ginsburg）等著名女性。

科昂起初是在為《創(chuàng)造者》拍攝另外一個(gè)故事時(shí)認(rèn)識(shí)了韋斯特，后來(lái)在拍攝一部關(guān)于下東區(qū)熏魚店的紀(jì)錄片《鱘魚皇后》（The Sturgeon Queens，2014）時(shí)與金斯伯格大法官相遇，金斯伯格是這間店的終身顧客?？瓢汉晚f斯特發(fā)現(xiàn)她們興趣相投，并關(guān)注到金斯伯格大法官已經(jīng)成為新一代在政治上活躍著的年輕女性們的英雄，她們親切地稱她為 "臭名昭著的RBG"（名稱來(lái)源于已故嘻哈藝術(shù)家克里斯托弗·華萊士，又名臭名昭著的B.I.G.）。

科昂和韋斯特認(rèn)為，是時(shí)候開(kāi)展一個(gè)紀(jì)錄片項(xiàng)目，以加深公眾對(duì)一位來(lái)自布魯克林的年輕而害羞的女性是如何為正義發(fā)出如此強(qiáng)有力聲音的了解。在利用了檔案資料并采訪了金斯伯格大法官的家人、朋友和同事以及對(duì)她本人（包括對(duì)她日常工作的采訪）后，木蘭影業(yè)的電影《女大法官金斯伯格》（RBG，2018）將金斯伯格作為一名反對(duì)性別歧視的斗士的開(kāi)創(chuàng)性工作、她與已故丈夫馬蒂的終生戀情，以及她對(duì)新時(shí)代的持續(xù)影響展現(xiàn)得淋漓盡致。我們?cè)诖瞬稍L了電影的制作人，講述是什么吸引他們選擇了這個(gè)主題？拍攝傳記是何種體驗(yàn)？以及金斯伯格大法官給她們帶來(lái)了怎樣的自我認(rèn)知。

朱莉·科昂、貝齊·韋斯特與金斯伯格合影

你們二位都是在金斯伯格法官?zèng)]有明確表示她會(huì)參與的情況下開(kāi)始這個(gè)項(xiàng)目的，我了解到你們花了很長(zhǎng)一段時(shí)間才最終有機(jī)會(huì)坐下來(lái)為了這部電影和她對(duì)話。你們是如何保持這個(gè)項(xiàng)目會(huì)成功的信心的？

朱莉·科昂：我認(rèn)為你的問(wèn)題對(duì)于如何制作出一部紀(jì)錄片來(lái)說(shuō)非常重要。因?yàn)閺膩?lái)沒(méi)有過(guò)這樣的事例：你有了這樣一個(gè)想法，然后你去接近你所需要的相關(guān)人員，而他們也只是機(jī)械地說(shuō)：“太好了，讓我們?nèi)?shí)現(xiàn)它?！边@個(gè)過(guò)程不是這樣的。成為紀(jì)錄片的一部分，是相當(dāng)復(fù)雜的漫長(zhǎng)過(guò)程和承諾，無(wú)論是對(duì)影片制作者還是對(duì)被拍攝者來(lái)說(shuō)都是這樣。你需要抱有耐心和信心去制定策略，并且要弄清楚如何前行并有信心持續(xù)推進(jìn)。你不清楚是否能讓你的拍攝對(duì)象充分參與、給予你更多介入的權(quán)力，你不確定你的資金會(huì)是多少，而這些都是整個(gè)過(guò)程中的重要部分。

紀(jì)錄片海報(bào)

貝齊·韋斯特：當(dāng)我們開(kāi)始拍攝并采訪金斯伯格大法官的前同事、前客戶、她的老朋友時(shí)，我想無(wú)論如何都要拍好這部影片。但是我們知道，為了盡我們所能地把它做好，很顯然，我們需要采訪金斯伯格，她也說(shuō)過(guò)會(huì)給我們采訪機(jī)會(huì)的。但是這個(gè)時(shí)間安排有些嚇人，她在2015年的時(shí)候告訴我們她會(huì)在2017年和我們談。她是個(gè)言出必行的人，我們也非常有信心她會(huì)配合我們進(jìn)行采訪，但是我們不知道我們能在多大程度上參與到她的余生，我們清楚這會(huì)真正使這部影片的效果得到提升。所以我們還是不斷推進(jìn)，盡可能多收集那些能夠讓影片變得好的元素。

由于檔案資料的數(shù)量相當(dāng)大，所以我們不斷地查閱這些資料。后來(lái)我們開(kāi)始有機(jī)會(huì)跟著她參加全國(guó)各地的各種活動(dòng)——對(duì)法律觀眾進(jìn)行演講或參加歌劇節(jié)，還有一次精彩的訪問(wèn)，是在弗吉尼亞軍事學(xué)院的20周年慶典進(jìn)行的，是她促成該學(xué)院招收女性的。我們以緩慢地速度收集資料，并且期望著她能夠允許我們?cè)谒霓k公室和家里拍攝。我們最終的請(qǐng)求是和她一起去健身房，因?yàn)檫@對(duì)她來(lái)說(shuō)是一個(gè)非常私人且私密的時(shí)刻，我們很高興她看到了這一點(diǎn)的重要性。

《大法官金斯伯格》劇照

正如我們?cè)谟捌锌吹降?，過(guò)去幾年來(lái)，人們對(duì)金斯伯格大法官非常感興趣，尤其是年輕人。在某種程度上，她已經(jīng)開(kāi)始被神話化了。你如何找到神話中的那個(gè)她的？你又如何判斷什么才是“真實(shí)的”?

韋斯特：從某種程度上來(lái)說(shuō)，她的惡名是我們的一個(gè)很好的切入點(diǎn)，“臭名昭著的RGB”的所有的表情包和圖片都很有趣，她自己也會(huì)以此為樂(lè)。她開(kāi)玩笑說(shuō)她和臭名昭著的B.I.G.有很多共同點(diǎn)，這為揭示她的身份和她是一個(gè)怎樣的人提供了一個(gè)對(duì)比。正如她兒子所說(shuō)，“周六夜現(xiàn)場(chǎng)直播”里的她很有趣，因?yàn)檫@太“不像媽媽了”。

她這一生都是一個(gè)害羞、靦腆的人，而在公眾面前的這個(gè)形象又是如此的兇悍和強(qiáng)硬，這是一個(gè)有趣的對(duì)比。我也認(rèn)為公眾形象是更具真實(shí)性的，即使這個(gè)女人如此害羞，但她身上依然有一種很堅(jiān)毅、很堅(jiān)定的東西。在我看來(lái)，這使得這部人物傳記變得更有層次、更復(fù)雜。這位八十五歲女性的她的一生是相當(dāng)不平凡的。

金斯伯格與家人在一起

科昂：我認(rèn)為我們嘗試著做到了把她作為一個(gè)真正的豐滿、立體的人物呈現(xiàn)出來(lái)，而不僅只是一個(gè)神話，這是指她在很多不同的情境中被展現(xiàn)。無(wú)論是聽(tīng)她作為70年代的年輕律師在最高法院辯論的音頻，還是她站在大學(xué)幾千個(gè)觀眾面前，或者是在家里和孫女一起喝咖啡，又或者是在劇院排練……每一件事都為你展示不同情境里的她。當(dāng)你把它們混合在一起看待后，你就能看到一個(gè)完整的人。我認(rèn)為在我們的電影中出現(xiàn)的這個(gè)人——盡管她在很多方面都令人驚嘆，尤其是她的職業(yè)道德和決心——但她依然是一個(gè)真實(shí)的人。

我知道金斯伯格大法官有一個(gè)傳記作家團(tuán)隊(duì)，他們正在整理她的工作和生活記錄。我對(duì)傳記和紀(jì)錄片之間的區(qū)別很感興趣，電影能使用同樣的傳記材料做些什么，其成果是你無(wú)法僅從閱讀中獲取的。

韋斯特：在我們做紀(jì)錄片的過(guò)程中有一項(xiàng)重大的發(fā)現(xiàn)，當(dāng)我們和那些傳記作者坐在一起，他們不經(jīng)意地提到：“對(duì)了，我們有一箱資料。我覺(jué)得里面好像有一張家庭錄像DVD?！拔液椭炖蛲瑫r(shí)問(wèn)道：“家庭錄像？”

幾周之后，信箱里出現(xiàn)了這個(gè)馬尼拉信封，于是我們就把DVD放進(jìn)了電腦里，我們被震撼了。你可以談?wù)撍贻p的時(shí)候是個(gè)多么美麗的女性，或是她和馬蒂愛(ài)情故事的開(kāi)端，但是當(dāng)你看見(jiàn)他們作為一對(duì)年輕的情侶在一起生活時(shí)，你會(huì)明白，沒(méi)有什么比這更美好的事了。

《女大法官金斯伯格》劇照

我記得妮娜·托滕伯格（Nina Totenberg），她曾經(jīng)報(bào)道過(guò)金斯伯格大法官，也認(rèn)識(shí)了她四十年有余。但當(dāng)她看到那些家庭錄像時(shí)依然驚呆了，因?yàn)槟切┊嬅胬镉幸环N東西能讓我們?nèi)チ私庖粋€(gè)完整的她。所以我認(rèn)為這是其中的一個(gè)區(qū)別，很顯然，傳記作家們已經(jīng)為此工作了多年，他們會(huì)對(duì)她生活的各個(gè)方面以及她的法律遺產(chǎn)做一個(gè)全面而嚴(yán)肅的分析，這會(huì)包括更多的信息，比我們?cè)谝粋€(gè)97分鐘的紀(jì)錄片中得到的信息要多得多。

金斯伯格與丈夫馬蒂

科昂：在某些情況下，你可以利用短短幾秒的影像完成很多事情，我覺(jué)得這是它比印刷品更有優(yōu)勢(shì)的地方。給我留下深刻印象的是，在影片中有好幾次你可以看到金斯伯格狡猾的笑容。如果她在享受什么事情的話，她會(huì)低著頭自顧自地笑，我們的攝影師克勞迪婭·拉施克（Claudia Raschke）非常多次捕捉到了這個(gè)瞬間，甚至當(dāng)我們?cè)趫?chǎng)的時(shí)候。我發(fā)現(xiàn)她微笑的特寫鏡頭是非常動(dòng)人的，比如當(dāng)觀眾們變得瘋狂，或是欣賞她講的笑話的時(shí)候，或者當(dāng)她在肯尼迪中心表演，她的臺(tái)詞部分說(shuō)得很好的時(shí)候?？此器锏男⌒⌒θ菔请娪八茏龅氖虑榈囊粋€(gè)例子，它給人物的人生故事帶來(lái)了如此多的情感和樂(lè)趣。

《女大法官金斯伯格》劇照

韋斯特：而這也真正凸顯了剪輯師在紀(jì)錄片制作過(guò)程中的作用?？ɡす盆F雷（Carla Gutierrez）為剪輯付出了很多。當(dāng)我回憶起影片中的某個(gè)時(shí)刻，我很喜歡的當(dāng)妮娜（Nina Totenberg）問(wèn)她“馬蒂怎么樣了”時(shí)，金斯伯格停頓了，當(dāng)時(shí)她真的對(duì)自己微笑了一下。你會(huì)看到她在懷念這個(gè)她崇拜的男人，這是一個(gè)可愛(ài)的瞬間。她甚至什么都沒(méi)說(shuō)，只是笑了笑然后所有的觀眾都笑了，他們也在感謝她在回憶起馬蒂并想念他的時(shí)刻。卡拉看見(jiàn)并捕捉到了這個(gè)瞬間。

你們會(huì)希望觀眾從《女大法官金斯伯格》中獲得什么？

科昂：我覺(jué)得有兩點(diǎn)。一是了解金斯伯格人生和事業(yè)的偉大之處和重要性，她所做的事情不僅是為她自己，也是在為其他女性——還有男人——?jiǎng)?chuàng)造了一份法律遺產(chǎn)，為的是實(shí)現(xiàn)憲法下的性別平等。我們影片中有很大篇幅具有教育意義的憲法信息，但是對(duì)我來(lái)說(shuō)，更重要的是感情。從我們開(kāi)始在電影節(jié)上放映這部片子，到進(jìn)入影院放映，人們從影院出來(lái)后都說(shuō)，他們感受到了真正的活力和動(dòng)力，在影院里坐上一個(gè)半小時(shí)的經(jīng)歷讓受到了鼓舞。對(duì)我來(lái)說(shuō)這就是最大的贊美。還有什么比努力讓人們心情變好的事情更棒呢？

韋斯特：她的故事非常鼓舞人心，觀眾似乎從中得到了很多啟發(fā)，我完全同意這一點(diǎn)。除了了解歷史中她的成就，我還希望人們能留意她是如何實(shí)現(xiàn)的，當(dāng)她面臨挑戰(zhàn)時(shí)——正如我們展示出的那樣，她的生活中曾有過(guò)巨大的挑戰(zhàn)——她是怎么前行的，她（在最高法院辯論時(shí)）不生氣的策略，嚴(yán)謹(jǐn)?shù)厮伎既绾我徊讲降卣f(shuō)服大法官，這個(gè)作為在某些層面上這個(gè)國(guó)家最有權(quán)力的人。歧視是存在的，歧視是不公平的，根據(jù)我們的憲法，其實(shí)實(shí)際上是非法的。那是極好的、嚴(yán)謹(jǐn)?shù)乃枷?。（That’s some incredible, careful thinking. It’s an extraordinary accomplishment.）這是一個(gè)非凡的成就。我喜歡聽(tīng)到她的孫女在影片中談?wù)撍龔淖婺改抢飳W(xué)到的事情，即憤怒和提高聲音是不會(huì)讓人重視你的。這是一件值得記住的事。

《女大法官金斯伯格》劇照

在制作這部片子的過(guò)程中，你們都收獲了什么?

韋斯特：要堅(jiān)持下去！真的，她的決心非比尋常?？纯此F(xiàn)在的樣子，對(duì)于我們這個(gè)時(shí)代的政治熱點(diǎn)，她更多地持不同意見(jiàn)，而不是與其他法官達(dá)成一致。當(dāng)然，對(duì)于最高法院來(lái)說(shuō)，很多案件是沒(méi)有正義，能夠達(dá)成共識(shí)的。但是在一些意識(shí)形態(tài)性較強(qiáng)的案件上，她寫下了反對(duì)意見(jiàn)，并一直堅(jiān)持在寫。她決定戰(zhàn)斗，并且有信心和決心堅(jiān)持下去，我被這種理念所激勵(lì)。

科昂：金斯伯格從童年開(kāi)始到現(xiàn)在都表現(xiàn)出了強(qiáng)烈的樂(lè)觀主義精神，我覺(jué)得這是值得思考的。這并不是我能在自己的生活中一直堅(jiān)持的東西。而且，坦率地說(shuō)，作為紀(jì)錄片制作人和導(dǎo)演，我們工作的一部分就是要不斷地預(yù)測(cè)可能會(huì)出錯(cuò)的事情。所以你不能總是保持樂(lè)觀。我認(rèn)為，在某些情況下，保持一種潛在的焦慮和對(duì)災(zāi)難的戒備對(duì)我們是有幫助的。

但是她的樂(lè)觀策略很好。影片中我最喜歡的一個(gè)時(shí)刻是當(dāng)她在回憶兩次極其嚴(yán)重的癌癥的發(fā)作，結(jié)腸癌和胰腺癌，都是極其嚴(yán)重且痛苦的，無(wú)論是在患病還是在治療過(guò)程中。她從中得到的啟示是：“經(jīng)歷了兩次癌癥發(fā)作后，我更加懂得了活著的樂(lè)趣。”這是一種美好而智慧的方式，來(lái)處理生活中的逆境。我不認(rèn)為我們都能做到這樣，但我認(rèn)為這種態(tài)度是值得追求的。

《女大法官金斯伯格》劇照

翻譯：陳奕貝

原標(biāo)題：《幕后 | 與金斯伯格在性別歧視的逆境中同行》

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