審視不同的城市邊界，會(huì)看到城市的各種理想。

一般意義上的城市邊界，所指的是對(duì)應(yīng)行政級(jí)別的管轄范圍，以及城市建成區(qū)、增長邊界等。實(shí)際上，結(jié)合區(qū)域一體化的趨勢，大城市正在聯(lián)通更多周邊城鎮(zhèn)，其影響力的邊界正在擴(kuò)張。而在現(xiàn)實(shí)的城市運(yùn)作中，城市網(wǎng)絡(luò)可能并不依附于空間存在。另外，邊界有時(shí)意味著最為活躍的生態(tài)系統(tǒng)，比如河流。而人們也時(shí)常體會(huì)到由社會(huì)分異或權(quán)屬而生的邊界感。

如何看待這些城市邊界？結(jié)合經(jīng)濟(jì)社會(huì)的發(fā)展趨勢、人工智能的廣泛應(yīng)用等，未來這些邊界將如何演變，以何種方式存在，是否仍有存在的必要？我們又可以由此而做些什么？我們希望，通過BMW卓越城市講堂，帶來一場頭腦風(fēng)暴。8月27日上午9點(diǎn)，中國人民對(duì)外友好協(xié)會(huì)、澎湃新聞、寶馬中國聯(lián)合主辦的這場思想討論活動(dòng)，將在上海1862時(shí)尚藝術(shù)中心舉行。報(bào)名二維碼見文末。

方言和城市之間有一種奇妙的關(guān)系。方言承載著本地人對(duì)此地的各色記憶，但似乎也成為城市中一道無形的墻，將想要進(jìn)來的人隔離在外。

對(duì)上海而言，這個(gè)問題更為突出。這座國際化大都市，正在變得愈發(fā)開放包容，但本土文化在其中卻顯得越發(fā)淡漠。由方言和認(rèn)同所建構(gòu)的城市邊界將如何變化？我們對(duì)上海財(cái)經(jīng)大學(xué)的梁捷老師進(jìn)行了一次訪談。

長三角一體化與身份認(rèn)同

澎湃新聞：您認(rèn)為決定身份認(rèn)同的因素有哪些？

梁捷：身份認(rèn)同的因素，是一個(gè)很復(fù)雜的問題。在我做過的上海社會(huì)認(rèn)知調(diào)查中，我們發(fā)現(xiàn)影響地域認(rèn)同最大的因素是居住時(shí)間和“融入程度”，方言能力就是其中非常顯著的一項(xiàng)。

在研究中，我們至今沒有找到太多能與認(rèn)同直接關(guān)聯(lián)的、容易檢測的指標(biāo)。只能說，常用個(gè)人指標(biāo)如性別，教育，財(cái)富，婚姻，都不重要。我個(gè)人認(rèn)為，研究1000多萬外來人口、數(shù)百萬的“新上海人”對(duì)于上海的融入程度，這是一個(gè)重要問題。新上海人對(duì)上海怎么定義，怎么看，他們認(rèn)同怎樣一個(gè)上海，希望一個(gè)怎樣上海，是否希望完全抹去上海的歷史痕跡，對(duì)未來上海的城市建設(shè)和發(fā)展路徑都有著重要的社會(huì)價(jià)值。

澎湃新聞：當(dāng)我們談起身份認(rèn)同時(shí)，放眼整個(gè)長三角，還會(huì)發(fā)現(xiàn)一個(gè)現(xiàn)象，蘇南地區(qū)對(duì)上海的認(rèn)同感要明顯高于蘇北，這有什么歷史上的原因么？

梁捷：在歷史上，蘇南地區(qū)富裕，蘇北貧困。這樣的情況在來上海的移民中更明顯，美國學(xué)者韓起瀾在《蘇北人在上海1850-1980》中就詳細(xì)描繪了上海人和蘇北移民之間的沖突。加之文化、方言方面都是蘇南與上海更貼近，自然就會(huì)產(chǎn)生認(rèn)同上的差異。

如果我們關(guān)注現(xiàn)在，就會(huì)發(fā)現(xiàn)，目前的上海人對(duì)蘇南蘇北都沒有什么特殊印象，而來自蘇南蘇北的移民也很難真正對(duì)上海產(chǎn)生地方上的認(rèn)同感。從這個(gè)現(xiàn)象上看，伴隨新移民的不斷增加，“上海人”本身已經(jīng)成為了一個(gè)歷史概念，只有上世紀(jì)50-90年代就生活在上海的才算是上海人。

澎湃新聞：隨著長三角一體化的趨勢，本地和外地的概念會(huì)產(chǎn)生什么變化么？

梁捷：長三角一體化，上海人其實(shí)感受很弱，或者并不在意。上海內(nèi)部的碎片化是非常明顯的，大家都只在自己生活的區(qū)域活動(dòng)。就比如說，住在徐家匯的人可能一年都去不了一次陸家嘴，甚至中山公園也不在你的活動(dòng)范圍內(nèi)。嘉定松江都是郊區(qū)，誰關(guān)心嘉定和昆山有什么區(qū)別呢。

長三角的人會(huì)關(guān)注這件事。但要說到地方認(rèn)同，大家真的那么想變成上海人嗎？我覺得也不一定。居住在嘉定、松江地區(qū)的人，當(dāng)然知道這個(gè)區(qū)域和上海的距離，即使地鐵通了，還是很遠(yuǎn)很遠(yuǎn)。不要說進(jìn)一步往外擴(kuò)張了。所以，行政上、經(jīng)濟(jì)上的邊界容易打破，但主觀認(rèn)同上的一體化是很難的。除非能根據(jù)長三角重建一個(gè)上海文化，那么大家才有可能形成一種長三角區(qū)域間的身份認(rèn)同。

會(huì)說當(dāng)?shù)胤窖允巧矸菡J(rèn)同的重要因素

澎湃新聞：上海目前的人口構(gòu)成中，超過一半的人是外地遷入的新移民。您認(rèn)為，對(duì)他們來說，上海話是不是一種融入上海的門檻？

梁捷：現(xiàn)在的情況是新移民不愿意，也沒有動(dòng)力去學(xué)習(xí)上海話。根據(jù)我之前的調(diào)查，在上海外地人中，有9.75%認(rèn)為自己能流利地說上海話，如果單純的觀察歲數(shù)較大的人群，會(huì)說上海話的比例更高。而40歲以下出生于外地，在上海生活的人會(huì)流利說上海話的比例只有3.5%。可以這么說，在新移民中，越年輕就越不愿意學(xué)習(xí)上海話。

澎湃新聞：您又怎樣看待方言對(duì)身份認(rèn)同的影響呢？

梁捷：新移民不愿意學(xué)習(xí)上海話，首要的原因就是他們覺得沒必要。在日常生活場景里，能遇到需要大量上海話的場合很少。由于全球化的影響，由方言，或者說語言構(gòu)成的地域邊界，越來越弱是必然的。但如果我們對(duì)比一下廣州，或者四川的很多地方，我們就會(huì)發(fā)現(xiàn)，上海話的衰落極其迅速。以至于大家到上海來完全感受不到這種語言上的障礙，這本身就是一個(gè)挺可怕的現(xiàn)象。

回到移民不愿學(xué)習(xí)上海話的問題，一方面是被動(dòng)的沒必要，一方面是主觀的不愿意。這其實(shí)反映了現(xiàn)在的新移民其實(shí)不認(rèn)為自己需要融入上海，或者說，不愿面對(duì)本地文化。我舉一個(gè)自己的例子，我在新加坡呆過一段時(shí)間，那時(shí)我住的地方樓下每周都會(huì)有一些閩南語的表演，當(dāng)時(shí)我就覺得如果我想要與新加坡建立聯(lián)系，理解他們的本土文化，學(xué)會(huì)閩南語是起碼的門檻。

上海話是母語，衰落的關(guān)鍵在于教育

澎湃新聞：您認(rèn)為現(xiàn)在在上海說上海話的情況是怎樣的？

梁捷：按照我們做的調(diào)查，現(xiàn)在路上隨機(jī)碰到一個(gè)人，他能夠講上海話的概率低于一半。這個(gè)結(jié)論與現(xiàn)實(shí)情況吻合。上海有大概45%都是外地人，外地人要學(xué)好上海話是比較困難的。即使是上海人，也有一些上海話能力比較弱，尤其是年輕人。

相對(duì)來說，珠三角的方言更有生命力?，F(xiàn)在能熟練說粵語的在七八千萬人，能說客家話的有近三千萬，即使是潮汕話這種相對(duì)在主流文化當(dāng)中比較弱勢的一種方言，也有1300萬人，都不比上海話少。

上海話的衰減速度是很快的。在我的記憶里，50歲以上的上海人，沒有人不會(huì)說上海話。對(duì)他們來說，這是一種從小就會(huì)的母語，不需要特意學(xué)習(xí)。而從比我小的人開始，不會(huì)說上海話這個(gè)問題就比較嚴(yán)重。

澎湃新聞：您認(rèn)為衰落的原因是？

梁捷：這與過去20年上海的教育有關(guān)。在上海的教育系統(tǒng)里，普通話和英語是主流。不論高考還是出國留學(xué)，與孩子未來密切相關(guān)的，都是這兩門語言。對(duì)那些學(xué)習(xí)好、不停補(bǔ)習(xí)的孩子來說，他們接觸的環(huán)境中沒有上海話。而與之對(duì)應(yīng)，很多整天在外面玩樂的閑散青年，反而將上海話說得很好，因?yàn)樗麄兡芙佑|到大量使用上海話的環(huán)境。

這就會(huì)給人一種印象，一直說上海話，是一種很不高級(jí)、不洋氣的行為。說上海話的人中，有菜市場的小販、無業(yè)青年，不會(huì)有海歸白領(lǐng)、金融精英以上海話為常用語言。上海話進(jìn)入不了強(qiáng)勢的教育系統(tǒng)，這是我認(rèn)為年輕人上海話越說越差的主要原因。

這也讓我想到前段時(shí)間那個(gè)“踏平上海地鐵”的黃先生。這個(gè)新聞引人注意的一點(diǎn)是黃先生的上海話。大家聽他講地道的上海話，以為他是個(gè)中年人，結(jié)果他才二十多歲。也就是說，在當(dāng)前的社會(huì)里，二十幾歲能說這么流暢的上海話，已經(jīng)成為了一種社會(huì)奇觀。這本身就是一種不正常的現(xiàn)象。

澎湃新聞：這其實(shí)涉及上海話的使用問題。

梁捷：由于使用頻率下降，上海話的詞匯更新變慢了很多。而我們剛談到的是一種語言與權(quán)力的關(guān)系，由于使用上海話的人群給人一種越來越弱勢的感覺，上海話變得更加難登大雅之堂。比如在學(xué)術(shù)領(lǐng)域，即便是一群上海學(xué)者在一起討論，說著說著就變成了普通話。而粵語依然可以被用作官方語言進(jìn)行授課。

要允許不同語言的張力存在

澎湃新聞：對(duì)本地人來講，方言是本地文化的重要組成；但對(duì)外地人來說，方言好像成為了融入城市的一個(gè)壁壘，怎么看這種對(duì)立？

梁捷：其實(shí)方言和普通話之間的矛盾在每個(gè)地方都存在。在我看來，這不應(yīng)該是完全對(duì)立的關(guān)系。一個(gè)城市的開放性和包容性與使用過的語言應(yīng)該不沖突，這不該是衡量是否開放的標(biāo)準(zhǔn)。語言的阻礙在世界上各個(gè)地方都存在，比如說去到西班牙、意大利，也不可能完全使用英語交流。

上海作為一個(gè)移民城市，本身就有開放性。比如我的某個(gè)長輩，也是從廣州來到上海，但移民后就可以在很短時(shí)間內(nèi)學(xué)會(huì)上海話，沒有一點(diǎn)口音。這種語言習(xí)得的過程，也是與上海真正產(chǎn)生聯(lián)系的過程。我覺得，不同語言之間的張力，其實(shí)是社會(huì)健康有機(jī)發(fā)展的重要因素。如果說一個(gè)社會(huì)只有一種語言，將是很可怕的事情。

澎湃新聞：在網(wǎng)絡(luò)上，好像一直有一個(gè)上海人排外的印象，一些論壇上也有上海人給外地人一些侮辱性稱呼的現(xiàn)象，您怎么看？

梁捷：上海人排外其實(shí)是一個(gè)刻板印象。在我們所做的社會(huì)調(diào)查里，上海人對(duì)外地人的態(tài)度其實(shí)是挺好的，上海人沒有特別強(qiáng)烈地認(rèn)為外來人口搶走本地資源。從現(xiàn)實(shí)來看，上海人沒辦法劃清這個(gè)本地與外地的界限，整個(gè)上海將近一半是外地人，日常生活不和外地人發(fā)生接觸幾乎是不可能的事。

另一方面，網(wǎng)絡(luò)上的一些極端言論，其實(shí)也是一種失去權(quán)力后的無奈。正如我們剛剛說的，現(xiàn)在普遍的印象是，只說上海話的人群，從事的是社會(huì)地位較低的工作，經(jīng)濟(jì)地位比較差。反而是來上海的外地人，通過自己的努力，能在上海過上相對(duì)富裕的生活。對(duì)前面這些人來說，本地方言就成為了僅有的語言權(quán)力，希望在網(wǎng)絡(luò)上逞口舌之快。

《繁花》的成功是打破方言城市邊界的有益嘗試

澎湃新聞：近幾年金宇澄以滬語寫作的《繁花》反響很大。類似這樣的本土小說，對(duì)上海方言的傳播有什么影響？

梁捷：《繁花》之前，已經(jīng)很久沒有特別好的上海本地小說出現(xiàn)了。很多人都有這個(gè)體驗(yàn)，方言是很難書面化的東西，要想讓書面化的東西再被不同地區(qū)的讀者理解，就更難了。比如說粵語在書面語的嘗試，很多只停留在八卦報(bào)刊層面，很少有粵語小說。所以，金宇澄的貢獻(xiàn)不只是一本小說，他提供的其實(shí)是一種跨越地域想象的可能，把上海話和白話結(jié)合。里面老練的表述讓我覺得這本小說是真正從上海本地生長起來的。

我注意到，繁花的舞臺(tái)劇去到北京巡演，反響也非常不錯(cuò)。一定程度上，也顯示出方言不一定就是區(qū)分不同地區(qū)的壁壘。其中的文化意義，方言背后關(guān)于上海的風(fēng)土人情，是可傳播的。方言和方言之間、方言和普通話之間不應(yīng)是一種對(duì)立關(guān)系。我們可以看一下民國時(shí)期，很多名師大家都有口音，一開始聽課，人們會(huì)一知半解，但逐漸適應(yīng)之后就會(huì)發(fā)現(xiàn)，口音沒有到不可接受的地步。

澎湃新聞：您預(yù)測一下，方言形成的城市邊界，在上海會(huì)有什么樣的變化？

梁捷：上海話走向衰落，這是既定的事實(shí)?？紤]到上海正在吸引越來越多新移民，在快速變化的語言環(huán)境中，因上海話形成的城市邊界肯定會(huì)越來越弱化。

在這種狀況下，我們應(yīng)當(dāng)允許不同語言的張力存在，讓它們煥發(fā)出彼此的活力。針對(duì)本地方言和文化的處理，要意識(shí)到本地文化是日常生活的一部分，而這種日常部分不應(yīng)該成為一種被展覽的景觀。如何在國際化和本土化中尋找一個(gè)平衡點(diǎn)，這是需要我們繼續(xù)思考的。